中央美院油画系教授 硕士生导师 高天雄专访
主持人：
各位网友大家好，感谢继续关注“国家重大历史题材美术创作工程”系列访谈。现在您看到的是“国家重大历史题材美术创作工程”访谈的第三场，今天走进演播室的是中央美院的高天雄老师。
在这一场他和我们聊一下他的创作《转战陕北》，他现在是中央美院基础部主任，他的代表作《老乡》收藏于中国美术馆，他曾经有过19年的部队生活经验，1990年到1992年中央美院唯一的研究生，他的导师是靳尚谊和韦启美先生。
您这张《转战陕北》的主要资料来源在什么地方?讲一下《转战陕北》的背景资料?
高天雄：
《转战陕北》资料来源有几方面，从艺术作品方面这个题材过去很多位画家都曾经画过，也画过非常好的作品，我知道比较早的有高虹、王式廓、石鲁先生等等画过这个题材，比较直接的大概题目就是叫《转战陕北》，后来在1972年全国美展上当时的陕西一个美术创作集体，当时不署个人的名，画过《铜墙铁壁》，资料这是一个方面。《转战陕北》期间，当时已经有摄影记者和摄影师跟随的，尤其后期到了比较稳定以后，我们现在看到的那段活动的影像，大概是在后期到了郏县活动的时候拍的，地势比较高，前期也始终有摄影记者随同，这样保存了下来一些照片，我们能看到毛主席、当时周副主席(周恩来)、任弼时同志他们的风采，当时还有参加的陆定一同志，他是管宣传口的。
主持人：
我们知道国家工程是全国海选的项目，您当时是怎么样选定《转战陕北》这个题目，而且是怎么样竞选成功的。讲一下您当时的经历?
高天雄：
当时“国家重大历史题材美术创作工程”工作开展以后，布置到美术学院，当时党委副书记吴长江老师和范迪安老师具体抓这项工作，他们对我的过去生活经历比较熟悉，鼓励我希望我能够参加。《转战陕北》这个题材我可能会比较熟悉，因为我过去在部队待了将近二十年(兰州部队)，历史发生的地点刚好在我们军区的辖区之内，环境、历史情况都比较熟悉。另外，我过去也曾经在七十年代末的时候，当时军事博物馆高虹同志修改准备再画一张新的《转战陕北》的时候，我曾经也参与过这方面的工作。当时到转战的路上背着画箱走过一次，带着雨衣和挎包画了一些写生、拍过一些照片，这样在那次参与修改的工作中也积累了一些经验。所以在吴老师的建议之下，我作为院里面的一名教师接受这个工程任务，申报的理由是刚才说的这些条件就接受了。
主持人：
我们都知道石鲁画的《转战陕北》，他其实用了浩大的山水场景来表现千军万马隐藏在山里的状况，毛主席站立在山头。您让毛主席走到了老百姓的中间，这之间的衔接我想听一下您的想法?
高天雄：
石鲁先生的那张《转战陕北》大家会比较熟悉，因为这几年又开始在写新中国美术史大家要关注这方面。毛主席和远处有他的警卫员牵马站在千沟万壑，过去毛主席的回忆录叫《胸中自有雄兵百万》要表现这样的内容。高虹同志画的那张《转战陕北》是在雨中毛主席、周副主席行军的过程中，他们和部队、带路的老乡偶然相遇，我想这个里面表达的大概意思就是毛主席和我们在一起。当时老百姓一说到毛主席没有过黄河是非常振奋人心的事情，没想到在这么困难的情况下应该过河，过了河东就是安全，但是毛主席没有过黄河，我想表达的是在最艰苦的岁月里面，毛主席和党中央、人民群众在一起，是这样一种亲切朴素的情感。
主持人：
这个场景是照片吗?还是您虚构的场景?我们在讨论国家历史创作题材的时候，大家最常聊到的时候艺术家怎么样把握历史的真实和艺术的真实?
高天雄：
因为问到几幅画，王式廓先生画的是毛主席一个人站在山坡上，这样一个风景比较开阔的、没有更多的群众出现的，大概表达的意思也是运筹帷幄的领袖胸怀从这个角度来考虑的。后来陕西美术创作小组做的这张《铜墙铁壁》，它也是从毛主席和陕北人民的关系这个角度来讲，更强调人民战争是我们胜利的根本。我这张创作你问到我有什么依据，这个里面的依据史实是转战陕北期间毛主席和党中央的队伍基本上是单独行动，彭德怀率领的是我们的主力作战，主席率领中央机关单独来走。中间和群众部队相遇有过这么一次，好象是在沙家店战役结束之后，刚好中央队伍在小雨里和往前往后运动的部队交错，这时候大家开始没有认出来，很快有人认出来以后非常惊讶。当时不像现在，可能有些到延安去受过训、开过会认识是毛主席，群众也有一些反映，这个情况被柳青同志写到他的小说《铜墙铁壁》里，中间有一段对话说老乡一看到毛主席很惊讶，毛主席向他们打招呼说你们辛苦了，老乡说还是毛主席的主意大，毛主席说还是靠你们。
老乡的语言非常朴素，史实上有这样的事实。所以想把这个事实利用起来，我现在的画面就是场面比较大，这里面希望更多的重点从表达毛主席的胸怀和表达毛主席和人民群众的基础之上，更侧重表达陕北的人民，主要是老乡和部队，其中老乡为主，因为我们陕北战争那么困难的情况下能够取胜有诸多的原因，是在我们的内线，虽然有点像长征，长征是离开我们的根据地，但是转战陕北是在我们长期管理之下、建设之下这样的区域里面，群众基础非常好，而且战争的胜利不止是军队，要有伤员、粮食非常重要，没有老百姓谈不到战争的胜利，也谈不到毛主席的安全。
主持人：
刚才有一个网友的问题是这样的，他说为什么要选择没有千军万马，而是选择了街头的场景。您和以前的差别初衷在什么地方?
高天雄：
原来的画面基本上人物很少，有的像石鲁先生、王式廓先生画的就是毛主席一个人，顶多有一个警卫员牵着马。高虹同志那张画就多一些，有周副主席、任弼时同志，有行军的队伍、有路边休息的部队和带路的老乡，但是场面并不是很大。后来陕西画的有很多民兵，但是主要人物有四五个。我想《转战陕北》作为中国革命从解放战争以来是一个转折，既是最困难的时候，但是就在最困难之中，从被动的情况反而转化为主动，所以应该说是有诗史性的题材。我和高虹同志交换过意见，他希望这个画更有纪念性，能够更多表现出战争之中为今天献出生命、青春，千千万万的部队战士、老乡，加上我的生活，我对老乡都特别有感情，对战士、对老乡有感情特别想画他们。
主持人：
我们知道《转战陕北》是建国史上一段刻骨铭心的历史，在收集资料的时候有没有印象最深刻的故事或者一段史料特别让您感动要在画面上有所表现的地方?或者您在阅读的文本里面有没有特别值得给网友推荐的一本书，可以让大家去了解一下当年的那段历史?
高天雄：
说到书，比较早的大家熟悉的有个电影《沙家店粮站》这个电影网上可以查到。根据一本小说柳青的《铜墙铁壁》，以沙家店战役为背景，写沙家店村子里以粮站站长石得富、民兵、村干部、妇女、积极分子在斗争中的生活和爱情，后来见到毛主席，由于柳青同志是陕西人，他的小说是我见到过的最地道的写陕北的小说，陕北人的语言、环境、生活的细节都非常生动和感人。
杜鹏程同志写的小说《七天七夜》，从延安保卫战到转战陕北过程中间从部队的角度写转战陕北，包括我们熟悉的三战三捷、沙家店，这几本书是老书，新书有《陕北1947》是榆林地区当地的两位同志写的，这个书特点是把陕北的过程放在全国解放战争的背景上和各个战场的事态发展情况上写的，我们可以看到《转战陕北》不像我们一般想象的那样，当时敌人在后面追，我们在前面走，情况有时候会很危机，总的态势很被动，这里面反映出被动中的主动，正是在这个过程中，毛主席始终在指挥着全国的战场。当时中央机关这个队伍除了有一个警卫团、四个连，很大一部分是机关，这里面包括当时所谓一局(作战部、情报部、通信部)，这几个部门都跟随着。陆定一同志跟着走，他是管中宣部的，范长江是解放日报的负责人，我们不断在写稿发消息，这个过程完全都是正常的。有时候在一个地方住很多天开会还很从容指挥全国的展场。有一本书我一直没有找到是榆林负责党史的一位同志介绍的《跟随毛主席到北平》，这是他的一个秘书写的，可能有更多生动的细节，我就没有看过了。
主持人：
高老师刚才介绍过自己本人有19年的部队生活经验，我想这也是我们这次历史画创作中这些作者里面您算是比较特殊的一位。部队的特殊生活经验肯定会对创作产生一些深刻的影响，您觉得在部队的19年里面哪一些痕迹对您的创作有所帮助，您在创作中具体是怎么体现的?
高天雄：
部队的生活特别是参军在西北兰州军区，我那个部队的驻地在甘肃榆中的一个山沟里面。我觉得这对一个刚刚离开北京(城市)的中学生来讲，从这个时候培养了战士之间的感情，我身边的战士有城市、农村的，尤其是农村同志为主他们是各式各样的，我参军的时候部队里这种同志之间、官兵之间，很像我过去看过的《欧阳海之歌》关系是非常亲切的。我记得参军不久以后，有一天晚上我站哨，有一个干部过来换我站哨。我们接触比较多的连一级的干部(股长)有一些去过朝鲜，他们过去给我们讲各种各样的故事，甚至当时跟我们讲，一边收土豆，一边给我们讲彭老总的故事。我永远忘不了身边的那些战友，生活经验比我多，给过我非常多的关爱和帮助。我们驻地的甘肃老乡生活条件非常差，所以我后来到了陕北，陕北山清水秀，这是一般人体会不到的。我们定西地区没有水，老百姓一天两顿饭，吃的主要是洋芋。我们去拉练经常住在老乡家，我见到老乡很不像课本里说的描绘的人民公社拖拉机在耕地里，而是很落后。这些老乡那种纯朴的感情我觉得建立了很深的感情，特别是我们这些城市入伍的战士平等的思想比较强。比如说老乡生病到卫生队看，我们卫生队给他们看病。我记得那时候部队生产酱油和醋，礼拜三、四下午开门卖给老乡，我看到有一天没有开门，老乡等着，其实根本不是我们单位的事，我觉得老乡从山上跑来买不到东西，我就去后勤找。从那个时候培养起来的对战士、老乡的情感，不是说从上而下而是身为一员。
我觉得在部队画战士的时候，不是作为城里人、创作人员去体验一下生活，去居高临下反映他们的疾苦，而是我觉得作为他们其中的一员。现在的很多报道，包括民警在零下多少度执勤，这个其实没那么悲天悯人的，当兵的就是这样的，每天晚上起来站哨，没有觉得了不起。现在条件好了就觉得特别怎么样，我觉得这是很自然的。
现在改革开放以后，很多文艺作品有一些我觉得不太好的地方，现在希望打破过去概念化的模式，但是又出现一种新的概念化倾向。比如说在写我军和国民党部队情况的时候，从过去有简单化描写敌人，到现在反过来又简单化描写自己，我有感觉，现在的电影对国民党军队的高级军官他们的心理变化、情绪变化都研究得比较细，这可能执政了几十年以后和平生活，现在我们的生活经历、条件、情感反而容易跟他们沟通，容易产生某种同情感，写我们的部队反而变成另外一种倾向(简单化)，觉得解放军本质就是农民，这有对的方面，这是农民的军队，这个军队里面带着农民的痕迹，既有优点也有缺点。但这是一支军队，有人民军队在发展过程中间对每一个参加进来的人的要求、锤炼，过去老电影说回想起参军就是为了二亩地，确实当时就是为了自己报仇，进去以后就不是这样，一个指挥员在过程中不断被无产阶级只有解放全人类才能解放自己指引着，从报私仇到利益到只有解决阶级差别才能最终得到解放。现在的电影把干部中间的另外一面农民的粗鲁没文化野蛮搞出来夸大，觉得这个新颖、生动，至少我个人觉得挺概念，我觉得在我的作品里面扭转这个东西。
主持人：
现在有网友的提问是这样的，大家说我们的国家工程可能是偏于苏派的油画风格，他们认为不够当代。您怎么样看待这次“国家重大历史题材美术创作工程”的当代性，我们还是一些当代的艺术家在重现一段历史，您认为当代艺术的风格应该是什么样的?
高天雄：
因为“当代”这个概念可以从好多的角度来讲，我们现在谈“国家重大历史题材美术创作工程”，应该说是在历史题材绘画的当代性上。这个“当代”从绘画的角度来讲，从当代我们放眼看的话直接可借鉴的不多，现在国际上各个国家没有再画历史题材的画，特别是大规模的。从其他类别的艺术来讲，我觉得倒是挺多，尤其是电影类的很多，像二次大战电影恐怕要永远拍下去。
从这些电影里我觉得也可以看到一点，反映这种重大历史从电影的语汇来讲还是以写实的语汇，在这点上观众们都非常接受，没有人觉得这个电影拍得太写实、太自然主义了，我想在今天这个条件下，作为在历史题材这个绘画创作，主要的形式还应该是写实的表现方式，或者说一个现实主义的基本态度，是不是苏派这个问题不大。
主持人：
高老师的身份是中央美院基础部主任，我们知道现在马上要面临高考了，有很多网友也希望知道怎么样考美院能够找到捷径。我们知道美院是为了强调素质教育成立了基础部，您给这些即将要进入美院考试的学生一些建议，他们应该在哪些方面加以注意进入美院学习的时候会得心应手?
高天雄：
这个问题跟我的工作岗位有关。
主持人：
我们平常会强调现在的考生太应试了，大家在考前班学到了一种方法，在很短时间内可以升学。上来以后觉得综合能力不够，所以学校在强调学生素质教育的基础上成立了基础部，您觉得学生在考美院之前应该做什么样准备?
高天雄：
首先，应试和我们学院正常的美术教育(素质教育)之间，我们不要把它太对立起来，我觉得现在考前的培训和高考考前的学习一样，它就是为了更进一步的学习做一种准备，我们今天的基础部学生都是在考前经过训练的，有的是从附中以及全国其他院校的美院附中培养出来的，同样有大量的是从现在普通高中的特长班、美术高中、画室，从基础部来讲首先应该感谢他们，我们见面第一次都要每个同学谈谈你学画的经历，希望谈经历的时候意识到自己的今天和自己的爸爸妈妈、家庭对自己的关心支持，自己从小到大所有关心指导过自己的老师分不开的，当然还有自己的母校，我们要问你是哪个中学毕业的，这都是为了要强调这点意识，所以应该感谢现在所有未来我们学生的老师们。但同时也确实有一些问题，现在除了附中以外，大部分的美术高中特长班学习的时间比较短，针对性比较强，有一个部分比较缺(对美术史的部分比较缺)，我原来比较大意，觉得现在出版物太多了，我想现在哪个国家像中国这样，对于外国的艺术这么了解，从文艺复兴早期到梵高这都是太普通的名字了，年轻人很多人都知道印象派，外国人知道中国绘画的情况非常少。但实际上还是有问题，进来以后我们教学中老师和他们交流说到一些画家，他们居然不知道，甚至不能想象伦勃朗这样的不知道。所以这就导致了现在学生虽然眼界很开阔，上次我们请靳尚谊先生，他也很关心我们基础部，因为当初我们基础部的建立是在靳尚谊先生担任院长的时候，规划学校在新的历史条件下学科拓展、规模扩大的前提下，对基础教学构架的一个安排。
所以他也关心学生们的情况，我们讲了以后他分析了一下说，他说现在学生信息很多(消息、情况)，但是不是有系统的知识，这样的话东西越多，但缺少一个框架去审视和判断，就放不到比较合适的位置上。这些地方本来互相有益，反而现在互相排斥。这里面对美术史的理解，今天的现象背后是怎么演变过来的，这个过程中间如果我们清楚的话，我们就会知道很多现象背后内在的原因形成的内核、目的、前提，对这个清楚就会对艺术现象、新的情况都能够放到这个框架里面去，然后帮助你判断事物。我们希望能够在考前多让他们了解一下艺术史(西方的、中国的、古代的、现代的)。美术学院的教育里面对现当代的美术史教育不够，但是从考前的培训来讲，他们接受的是当前的信息，导师应该给他们提供远一点的东西，这样容易做到立志高远。
主持人：
您作为作者本人怎么样看待这次历史画创作的作用和意义?
高天雄：
这次历史画的创作作用和意义，在今后新世纪里面美术的发展、美术教育的发展都会起到作用。重大历史题材创作由国家来组织，其实已经好多年没有进行了，现在来提出，一方面由于今年是建国60周年，所以从前几年国家开始筹备，更重要的原因是改革开放三十年了，综合国力的提高使我们现在能够有一个比较平和的心态再来回头看中国走过的历史，这个历史近到文化革命结束以后三中全会以来一直争论不休的改革到底对还是不对，稍远一点看到新中国的意义何在，再远一点看到1840年近代以来从自给自足的国家，被迫变成半封建半殖民地非常贫弱的国家到今天我们所走过的道路，今天能够比较心平气和地来看，这样对我们的重大历史题材工程才有这个前提。
通过这个过程想更有组织地做，我曾经有过这方面的建议，通过这次创作总结一下我们国家过去已有过的历史题材创作的得和失。比如说我觉得过去五六十年代的创作有很多优点，大家的想法、热情、感情很真挚，但这里面也有差别。有些是生活气息浓厚，非常具有概括性，也有一些虽然愿望是好的，由于对生活不是那么熟悉还是有点概念化，再有艺术的概括性不够。这些年的历史题材陆续有些作品，今天我们就面临着一个问题，我们怎么看历史，在历史的过程中我们是不是真正特别有感情、有认识地去看待历史事件和人物，无论是领袖还是普通的人，这里面认识的深度和感情的深度决定了你的作品能不能够好，我们能不能够在新的条件下对历史史实、对生活的细节以及对应该怎么样去概括这几点上能够有所发展，否则的话仅仅是条件好了、场面大了、细节更多了未必就有好的结果。过去有很多电影重拍，黑白变彩色，普通银幕变宽银幕了层次也更好了，但是一些最根本的东西没有，这也是我们能不能够从这种一些不足中有所进步。如果通过这个不论这次非常成功，还是比较成功，都是一次很好的锻炼、恢复，这样的话也会带动美术教育里，中央美院有这个传统，现在这方面创作还是比较薄弱了。其实美术学院应该有专门的工作室(历史题材、军事题材)，这都是一个国家、民族文化中重要的部分。
主持人：
刚才高老师给我们谈了一下他的历史画创作《转战陕北》和美术教育的情况，现在各位网友看到的是“国家重大历史题材美术创作工程”系列访谈第三场，我们访谈到此结束。谢谢大家收看。
来源：艺术国际
