汉字思维　石虎先生艺术专访

事　件：　2004·北京·中国美术馆·“‘中国艺术新生命’石虎绘画大展”

艺术家：　澳门现代艺术家石虎

采访者：　“‘中国现代艺术部落’网站”站长闻正、“‘中国现代艺术部落’网站‘艺术科学’论坛”学术主持郭燕平

时间：　2004年7月27日下午16:00－17:30

地点：　北京·中国美术馆“‘中国艺术新生命’石虎绘画大展”贵宾室

闻正（以下简称“闻”）：您好！石先生！今天 “‘中国艺术新生命’石虎绘画大展” 的开幕式非常炫目！我谨代表“‘中国现代艺术部落’网站”全体同仁以及数千名注册用户，向您表示衷心的祝贺！同时，我谨代表魏立刚等北京现代汉字艺术圈内的朋友，向您表示祝贺！祝贺您的展览隆重开幕！非常感谢您抽出宝贵的时间，接受我们的采访。

石虎（以下简称“石”）：谢谢！

郭燕平（以下简称“郭”）：石先生，你好！我想从现代艺术经济学的角度出发，了解一下你在艺术经营方面的一些情况。我认为你的商业运作非常成功！我想知道，这个成功是由那些因素或由什么样的程序达成的？你能向我们介绍一下么？

石：情况是这样的。我卖画是从80年代中期以后开始的。而在80年代中期以前，我的画是不卖的。80年代中期以前，有很多朋友劝我说：“哎呀！石虎，你那么艰苦，画些连环画挣几千块钱来补贴生活吧！”当时我说：“画家不从商！咱们不要谈这个！”那时有些朋友向我要画，要就要了，无所谓。至于卖画，我没有那个想法。这有一个背景在里面。在那时候，大家都很穷。每月的工资不过几十块钱。除了工资之外，我还有稿酬，每年能有几千块钱的收入，已经很不错了。那时候有一万元就已经成为“万元户”，算是很发达的了。在大家都很艰苦的情况下，我们无需顾及生计，可以潜心于艺术研究，已经很不容易。当时，我们所用的笔、墨、纸、砚，都是国家发的；我们的创作时间，也是由国家提供的；我的创作室，是在人民美术出版社；我们出差都有报销；去西双版纳写生、文革时期我们到渤海的女子采油队去画画、到新疆等等地方的费用，都是国家报销啊。所以，我们这代人享受了社会主义的优越性。老实说，我们这一代画家，是社会主义制度培养的。就是这样的一种情况。我们从这里谈起就比较清晰。然后呢，我们这些画家又搞现代主义，骨子里不是搞古典的。新中国艺术发展了半个世纪，从二十世纪50年代开始一直到二十世纪末。前辈的艺术家就这样告诉我们，说是中国的艺术领域，很可能产生现代艺术。在我们还是十几岁小孩子的时候，就听到前辈们这么说过。所以在那时候，我们就很关注现代艺术家的活动。比如，毕加索的画。60年代，在我当兵的时候，我就已经开始画毕加索风格的画。但在那个时候，这种画法是不能为部队服务的。为部队服务的画，要画得很写实。但私下里，我们在画画的时候，我们的画的风格，已经有了很大的变化。我们经常将这类画贴出来自我陶醉一番。尽管那时中国很封闭，但还是有一些缝隙留给了我们这一代人。我们研究西方现代艺术就是在这种缝隙之中进行的。可以说是很早的。是在青少年时候就开始了。而不是到80年代才开始的。到了80年代的时候，我已经开始反对人们照搬西方现代艺术的东西了。因为我们已经搬过了，你们还搬什么！对不对？80年代，我就开始写“蛮梦”了。每一代人都有它的背景。我们这一代人吸取了前代艺术家的教训。完全照搬西方现代艺术的做法，是一点骨气都没有的做法！不能向西方现代艺术投降！我们要有中国人自己的现代艺术！我们从很早的时候就已经认识到，从思想的根子里面，就有一种概念，就是说我们中国人，原本上，我们的思维就是很超脱的、很博大的。我们就特别强调这一点!强调什么呢？就是文化立场！就是我们中国人的、神圣的、自己的东西!就这么一句话。我这个人不主张投靠在外国人的旗下。当然，我们接待外国人还得像朋友一样。我也有很多外国朋友。但是，我们的文心的骨子里，应该有这个脊梁！这是我们现代艺术家最重要的东西。在你具有这种神圣的意识之后，你就会在你的艺术之中表现出来。当你表现这种神圣来，中国的有钱人会欣赏你，因为你的骨气会感动他啊！他在你身上闻到的中国气息，闻到的不是洋膻味儿。中国有一批艺术家一闻到洋膻味儿就兴奋不已。一定要有中国的精神！

郭：非常好！你很有燕赵慷慨悲歌之士之风！你是燕赵人么？

石：我是燕赵人，就是河北人。徐水县，在太行山下。

郭：你的现代艺术作品经营系统，是由别人运作呢？还是你自己在运作？

石：我是不考虑运作的，都是人家找我。

郭：你有代理人么？最多的时候，有多少代理人？

石：以前有，分分合合已经换了好几代了。我的代理人很多，原来是一个地方一个代理人。台湾、香港、新加坡等很多，美国那边也有。

郭：目前呢？

石：现在没有了，没什么代理了，也不需要代理了。

郭：这是你现在的运作模式么？这是西方的运作模式么？

石：有很大区别。我是自由的。我从不考虑任何市场，我只考虑自己的创作。有钱花我就满足，就开始创作。我不会思考钱的问题。因为思考那个问题太俗气！甚至有的时候，也会降低自己的艺术勇气。

郭：你的现代艺术作品之所以有了市场，是不是因为你在你的作品里有所表达？比如说，表达了一种精神？

石：对！是的。因为每一中国有钱人都希望证明自己的精神，这就是真正收藏家最本质的东西。因为这幅作品带到家里去要充分展示他的修养和格调，展示他的气节和生命气息。

郭：你的现代艺术作品的收藏者都是华人么？

石：大部分是华人和有华裔血统的人。

郭：这是一种精神的生产或者具体说是一种精神的生产与精神的需求的锲合么？

石：对。但他们一般在谈到商业交易的时候，很少谈到精神上的问题。

郭：这是一个非常高的收藏境界。

石虎：对。艺术家最重要的是精神。你没有精神就没有灵魂！没有灵魂的作品，就是皮囊而已。那些东西，谁买谁上当！

郭：从事现代中国式绘画或说现代绘画的中国式创作，你是不是做得最早的一位或者说是最早的人之一？

石：我没有考证过，是否最早很难说。在解放后受社会主义制度、毛泽东思想教育培养成长起来的艺术家当中，我算是搞现代艺术的人之一。

郭：你的精神是否已经通过你的现代艺术作品充分表达出来了

石：那不敢说。因为对于绘画理想来说，总是我近彼远的，我不过在不懈的追求中。

郭：是不是还有些困惑？还有哪些困惑？

石：艺术家永远生活在困惑当中、追求中。

郭：这种困惑是来自内容方面的困惑？还是精神方面上的困惑？还是技术方面的困惑？

石：其实，艺术家的创造，就是对困惑的一种解脱。这就是他的创造。

郭：这个过程经常进行么？

石：每一个艺术创作，都是对困难的克服，对于困惑的一种解脱、一种突破。都是这样的。不可能你没有一个痛苦的追求就能产生艺术作品，不可能的。就像生孩子一样。十月怀胎，而后痛苦的生产。但生了孩子以后，你会感到很快乐。那么，这就是一种解脱。

郭：在你的创作经历当中，哪一件作品的创作过程使你感受到了最大的震撼？

石：震撼自己啊？没有震撼。对我刚刚画完的作品，我只有无奈或遗憾。我都不激动。但是在若干年以后，再次看到我自己的作品的时候，我差不多件件激动。哦！这是我画的？那么棒！我的心里在说。但当时画完时，没有一件能使我激动。因为画完以后，看到的都是缺点，没有完成的部分，看不到它的震撼

郭：你创作作品时，是否每一个细节，都是完全由你一个人完成？还是先由你制定一个整体构想，再由别人来完成作品细节？

石：不是。这涉及到艺术创作方式问题。我举个例子，比如说一个建筑的完成。当一个设计师在构思这个建筑的时候，他需要画设计图的，是吧？他有一个构想，这是他的创作意图。但仅有这个图是不行的。他要施工。施工的时候，如果没有一个好的、懂得细节的、懂得装修材料的，包括懂得电器、管道、煤气、通风等等一大堆问题的人来辅助他，那么他建的这个建筑，就是废墟呀，对不对？是完不成的。所以一定要有很多人来完成。包括做地盘、挑沙土、做水泥、采石子、……等等各种各样的人。最后这样一个东西才能完成。

郭：非常有意思。

石：对，这就是一个现代艺术家要做的东西。

郭：你是不是把艺术创作个人化的创作方式进行了改革？已经引入了工业生产分工协作的概念，或说这样的一种生产方式，或说这样的一种创作方式？

石：不！应该是这样的，应该说我刚才举的例子不能简单的理解成为有很多人进行合作，不是这样的。

郭：你是不是在扮演导演的角色，一些人在你的指挥下进行创作？

石：不是这样的。一般认为艺术创作分为几个部分：首先，一个艺术家，他创作的动机在哪里？启发于哪里？可能一般的艺术家他会说我启发于末个事件，或者是在某处得到了灵感；然后，他开始创作。我的艺术创作真实的情况，不是这样的。我的创作，灵感和启发都不是最先出现的。我在创作的时候，它不是一个单元作品的单独构建。我大量的工作在做与画的产生没有直接关系意义的工作，就是构建我的艺术自然。就好像我经常耕耘的就是这片土地。这片土地是有山、有水、有花、有草、有粮食的，它是一个自然系统。我大概的工作就是构造这个自然系统。然后，我的第二个工作，就是在自然里去选择。我是选择打猎、还是选择播种、还是选择收割……等等，这是我的第二步。在构造自然时候，是需要很多人来造的。我构造的自然，不是你的自然，也不是他的自然，而是我自己的自然。所以所有的信息符号都是我提供的，包括线条，包括色彩。但是，我要让很多人来造这个自然。但是，在造了这个自然后，我又在这个自然里漫游，然后产生感想，所以我的灵感是属于第二部分。我的设计图是最后拿出来的。是在耕耘自然、漫步自然中，找到了自己的设计图和理想。所以我的设计图不是最先的，所以我的创作是发现式的创作。我的发现不是发现别人、发现万物，而是发现自己。在自己创造的自然中，发现自我的新生。这个你明白不明白？我的创作就是采用了这样的一种创作方法。

郭：你在进行这种创作的时候，是否会经常与燕赵大地产生关系？有没有表现出燕赵文化的情结？有没有有意识地在做这样的事情？

石：我的作品在新加坡展出的时候，李光耀也出席了。展品的题词有“身为燕赵人，常思燕赵事……”这样的话。如果要说我经常想燕赵那是假话。但是燕赵人的气息，就是不想，它也会带在身上的。你不用想的，对不对？那些在童年里边经过的，在血脉里便是不会忘记的。这个性格你是脱也脱不掉。它属于那种不需要你去想的东西。

郭:你的作品，悲歌感非常强，是不是与燕赵情结有关？

石：这个问题很玄学呀。燕赵人已变成很多种。谁具有燕赵精神的传承那是上苍的安排。我的性格改不了，就是这个样子的。怎么说呢？就是一种不可舍弃的一种性格，一种心性，想掩盖也无从掩盖，想背叛也无从背叛，是这样的。

郭： “石虎”这个名字，是你一直都是这个名字？还是由其他名字改过来的？

石：我本名叫“石呈虎”，这是我父亲起的。后来山东有个杂志发表我的画，发表成石虎，从那以后就用“石虎”了。看着“石虎”这两个字，签名都好签呀！

郭：哪一年开始的？

石：大概是八十年代的时候吧？

郭：你的发型是什么时候形成的？

石：发型是96年形成的。我常住的酒店有一个发廊，那几个小伙跟我混得特熟。有一天我进去了，我说你们这些人一点创意都没有，还叫美容？他们说，那你石先生自己的头发也没创意呀？你能给我们表率一下么？我说，我表率一下你们能剪得成么？他们说你是画家，你能画出来，我们就能帮你剪。我说，那好，我来画。当时，我就拿了一张手巾纸，画了一个。我说不要搞错呀，我画的这个东西，你们可别给我剪得人不像人、鬼不像鬼！于是当场就剪了这么一个头型。最早我额头这里，还剪了一道缝推上去的！好刺激的头型！从那以后出门，每人看我的时候，都瞪着眼睛。我心想，你们看我干什么？我就这样。后来习惯了，就这样了。

郭：当时的头发长度也是这样的么？

石：比这稍短一点，但相对还是比较长的。

郭：这发型非常独特！只要看上一次，就能记住。

石：这个头发这个东西，很象我自己的思维。原来有个美学家叫高尔泰，我不知道你认不认识？他强调的创造性思维，这是一个概念。我们如果用创造性思维眼光看来世界呢，世界会有许多事物是很僵死的，毫无道理可言。万事万物都需要人创造，可是没人创造，很少人创造。都是你抄我、我抄你，这就是世界。有一次我在酒店吃饭，沙丁鱼上来了，附有一份餐巾。当着几位朋友，我说：“人是按照习惯生活的，而不是按照真理生活的。”我就把沙丁鱼放到餐巾上，几个女服务员就笑。我说，“第一，在盘子上容易出声，刀子一切会发出声音；第二，沙丁鱼在盘子上，油是吸不掉的，如果放在餐巾上，餐巾都把油给吸掉了，吃起来呢，也很爽口。你说应不应该把鱼从盘子里拿出来放到餐巾上切？”这个思维就属于创造性思维，而不是习惯性的思维。艺术家就是需要创造性思维的。

郭：你在珠海生活的时间很长是吧？有多长时间了？

石：六、七年的时间了。

郭：是什么东西吸引你？

石：不是什么东西吸引我。而是无可奈何。我是拿澳门身份证嘛。拿了澳门身份证，我准备一只脚踏进上海，看看能不能发展。后来参加了几届博览会，我发现没有什么意思。后来95年，我在北京参加博览会，占的面积很大，我有十二个摊位。在整个展览会上，我的作品是最大的，我的画4米多高。那是95年的事情，展览会很成功。但是，有几样事情让我很伤感。我居然在我自己的家门口迷了路，找不到家了。因为我们原来住的地方已经被改造了，只有几颗老枣树还在。这让我很伤感。我也算是半个北京人吧。我在厂桥小学读过书。后来一直在北京工作。当时北京的人文景观面貌，已经完全改变了。我记忆中的那种风雅，已经荡然无存。很多人劝我留在北京发展，可是我这个脚，想迈就是迈不下去。在北京、上海两个地方都落不下去，你说你在哪儿落？于是，我从澳门第一步，就跨到了珠海。这第二步呢？这么多年来，想落这个脚就是落不下去。落不下就呆着嘛，这不很简单的事情！但是，我是中国画坛的人，我的心性应该是在中国画坛上的，尽管中国画坛差不多把我忘记了，但我还是没有忘记中国画坛。

郭：这是不可能的。现在很多人搞现代艺术的人很困惑很难找到出路，不知道下一步应该怎么走了。

石：中国有很多有才华的青年艺术家，特别是魏立刚他们这批人。上次在“巴蜀点兵”大展的时候，我就跟他们讲，你们这些人很有希望。中国的抽象绘画人才，很可能要在你们这一代人身上产生。因为他们是从汉字的精神上展开探索的。这个非常有前途。我是鼓励和支持他们的。但是他们年轻嘛，他们一直把自己搞的叫书法，我说书法就不要叫了，没人买的。不要叫书法就叫绘画得了。从写开始，书写绘画。

闻：你现在还做汉字这一块么？

石：汉字方面，我是作为一种资源来用。中国每一个人，都是日食汉字之人。他写信、说话，里外都是汉字。对于汉字来说，我不能说我研究汉字，不敢大言这个东西。说不定一个山村老农比你认识汉字还深刻，这都是有可能的。因为每个人都使用汉字。我们只是从汉字的角度，连接汉字的中国文化。它是中国人的思维载体这样的一个东西。特别是汉字，与中国的诗歌是联系在一起的。这对于研究中国文化，是一把钥匙。

郭：你如何看书法与文学之间的关系？

石：书法与文学在深层上有一点关系，但在表象上没有关系。当代文学家书法大多数都很差。

郭：你怎么看书法与汉字的关系？

石：你提的这个问题太大。可以这样说，汉字的荣辱，上联系着国运；下联系到什么呢？一个国家的诗文方面的衰弱，汉字也会衰弱。说书法是中国画的基础，讲的是书法艺术的纯粹性。是讲究它的书性、书性原则的重要。因为中国画是五花八门的。对不对？你画的有山、有水、有人物、有花卉，是五花八门的。为什么书法是它的基础呢？这个问题，用一两句是说不清楚的。我们从线条的发展史就可以看到，最早的时候，原始人就玩一根线，一面是画彩陶，一面是写陶字，记录陶文的意义。它有两个发展方向，一个是发展出来了绘画，一个就是发展出来了汉字。它的本原，都是从原始人的一根线条发展来的。它本来是一回事。一个是通过形象来表现。慢慢的又经过抽象来表现。所以说汉字的发展史，就是抽象构建的发展史。它本身就是一门独立的艺术。但是它有承载文化的内涵。语言作为人类工具的内涵，它可以成为语言的符号，同时它又不仅仅是符号。它本身就具有表述功能。所以汉字本身呢，具有作为语言工具性的表述功能。同时还可以去碰撞，成为创造语言的一种母体。所以汉字书性的表述呢，其实是在它这个道性的基础上的一种书写。所以，汉字若没有这样的神性、这样的内涵，它的书写就不会有那么千变万化。这是由字象的功能性所决定的。我们随便举一个字。比如说王羲之的“之”字，这个“之”字，在王羲之笔下，已经有很多种了。换一个书法家，又可以写很多种。而在每一种里面，都是不同的灵魂。它都是活生生的一个生命。这种生命的喻性，可以象征万物，可以象征万事。可以象征顺利的事业，可以象征很糟糕的事情，可以灿烂，也可以很辉煌。一个“之”字的字象，连接着万事万物。没有书写的道性，你这个书性，就成为一个没有根据的东西。所以说，现代书法不是已经走绝了，而是还没有开始。因为它距离道性的展开，还差得很远。中国的现代书法是非常幼稚的。所以说，这个书法艺术不是没有前途，而是没有人开拓它的前途，或者说，开拓得还不够。就是这样的一个意思。

郭：编写《剑桥语言百科全书》的人认为，文字符号，是一种具有魔性或是一种具有神性的东西。你也这么看么？

石：我同意这个观点。首先是给予性。我去景德镇时候，就发现：景德镇所有人的脑袋上，都顶着一个“景”字。无论怎么看，都有一个“景”字，不管是胖的、瘦的、高的、矮的、男的、女的，都是这样。原以为，这只是我个人的体验；但当我说给别人听，别人一看，也是。这就是精神的给予性；尤其是汉字的给予性。

闻：我就觉得您的头部发型很像“风”字，风度的“风”字。

石：哈哈。

郭：杨振宁讲汉字是中国文化的核心，熊秉明讲它是中国文化的核心的核心。你同意么？

石：什么叫文化？其实所谓文化，就是思维。就是人的思维的表述。汉字，是中国人思维的载体。汉字可以构建各种语言。山西人的语言、广东人的语言、山东人的语言，是完全不同的，但都是汉字。所以，汉字是一个载体。古文与白话文又不相同。语言是个什么东西？语言是乱七八糟的。现在强行使用普通话，普通话都是双音词，都是两个字的。比如说“美丽“呀、什么”朴素“呀。不知道什么是“朴”、什么叫“素”！不知道什么是“美”、什么是“丽”！现在都连起来了，这就是现代语言。那么实际上，汉字是中国的词。作为一个语言单位，“美”和“丽”是完全不同的语言范畴。现在混起来了，什么高粱、玉米、……都混起来了。现在我们的词，都是杂粮词。

郭：你怎么看艺术与科学的关系？是对立的？还是相辅相承的？还是……

石：用杨振宁的话来说，它是一个货币的两面。我们不能剽窃杨振宁的话。尽管我们很赞成他的话。人类的思维无非是几个方向，一个是实，一个是虚。那么科学考证，就是要把它落实。若科学完全停留在虚的上面，那不叫科学，它需要实证。我假设、我求证、我证明。证明以后要能重复，这就是科学。 !

郭：你反对将科学引进到现代艺术研究当中来么？

石：我不对将科学引进到艺术的技术层面。但是，我反对以科学代替艺术的唯心方面。科学它本身是技术层面的东西。比如说，解剖、透视、素描等等，都是科学的。看看人的肌肉是怎么长的，难道这不是科学么？很科学呀！这是实证呀！那么你按照这个做，就符合人体的解剖。这就是科学思维，透视也是这样。什么消失点、视平线，这些都是有关眼睛的视觉科学。西方的文艺复兴，就是把科学引进到艺术的技术层面的结果。

郭：在你看来，中国艺术家的使命是什么？

石：中国艺术家的使命，在于为中国人的文心证明。证明我们的炎黄子孙，是神圣的！这就是中国艺术家的使命！而不是达到国际上艺术家的一个什么标准！

郭：在你看来，艺术与科学在功能上的区别何在？

石：科学就是解决技术问题。比如说没有飞机造个飞机，跑的不快就造个火箭。都是技术问题。它不能解决“文心”问题。

郭：你能对你的 “文心”这个概念，做个简单的阐释么？

石：“文心”，很简单呀。就是你的思维、你的思想、你的情感，这都属于文心方面的范畴。科学不能解决这个问题。你说你爱一个女孩，科学能够解决么？离题万里嘛。它个不能解决爱与恨的问题，也不能解决情感问题，不能解决你的欢乐与愤怒问题。你愤怒，它水就开了，你不愤怒，它水就不开了，这是不可能的。它是两回事呀。科学这个东西，以前那叫格物，只能获得一些技术知识。

闻：您对当下艺坛状态如何看？

石：我给你们讲一个段子。这是我在15岁上中学的时候听到的。当时，有一个老艺人，被请到我们大礼堂。那老艺人一上台之后，噔噔！敲了两下鼓，然后就说，哥俩没事河边逛，看到河里有个东西明晃晃，老大说是葫芦，老二说是瓢，吵起来了，然后两个人到河边一看，不是葫芦，不是瓢，原来是个和尚在洗澡！中国画坛的争论，就象是在争论是葫芦、是瓢的问题，但是中国文坛的问题，是和尚洗澡的问题。所以，我们争论的问题，根本就没有触及到问题的核心！现在闹得都是不着边际的事情。一天到晚都在吵着市场问题，还有什么商品市场，什么经济，这不是胡扯么？你中国连一个像样的评论家都没有，市场那不是胡扯么？对不对？哪个作品好，哪个作品差，都不知道。你艺术界也没有那样的权威，你艺术作品的价值在哪里呀？你说你公道，我说我公道。所以说，中国的市场是乱七八糟的市场。为什么？就是因为文化没有觉醒，没有一个像样的艺术评论家。如果每个人都按照洋鬼子那套来评论，那么你服吗？要么按照梅、兰、竹、菊那套老八板儿来给你评论，那你不气么？除了这两者，像样的理论家哪有呀？！没有的话，那么谁讲话算数呢？真伪层次谁来区分呀？这些都没有，没有一个权威刊物，没有一个像样的评论家。审美标准在哪呀？所以中国的商业，可以对艺术一言否定。不要谈什么你拍卖、我拍卖，瞎炒！这是绝对的。当然啦，即使是瞎炒，我们也不要打击他们。因为这仅仅是一个开始。

闻：假定您是美术界、或者艺术节最高层面的领袖人物的话，你会做什么？怎么做？

石：如果我是最高层次的领导，我可能什么都不做。假定我是美协主席了，我就什么也不做因为我只会支配我自己。

闻：谈谈你的生活情感及创作的话题吧，聊一些轻松话题。

石：艺术家要掏空自己。不要更多的情感。因为情感本身它不是理性的，就是这样的。有人问，石虎，你画画是不是很激情的？我画画不激情的。每天像整垃圾一样在劳动。不是有激情才产生艺术。

郭：你的绘画欲是每时每刻都存在的么？还是时有时无？

石：我跟你举个例子。就是山村的老太太，年龄大了，儿女们都说，你的年龄都这么大了，家里又有钱，什么也不缺，为什么还要天天劳动？老奶奶说了，我不干活我闲得慌！这就是石虎！一不画画，就闲得慌！

闻：再次感谢您接受采访！预祝您的展览取得圆满成功！

录入：闻正。整理：郭燕平。

尚未经石虎先生审阅