国家重大历史题材美术创作工程访谈：毕建勋文字实录

　国家重大历史题材美术创作工程系列访谈

　　中央美院中国画学院教授毕建勋专访

　　主持人：大家好，您现在收看的是由中央美院和“艺术国际”联合推出的“国家重大历史题材美术创作工程”系列访谈第15场，今天走到演播室的嘉宾是中央美院中国画学院的教授毕建勋老师。

　　毕老师1962年生于辽宁，1989年考入中央美院中国画系，91年毕业获硕士学位留校任教。现在他是中央美院中国画学院副教授，中国美术家协会会员，美协中国画艺委会副秘书长，《中国画》期刊国画家主编，北京美协理事，同时他也是在读博士。

　　他曾荣获1997年中国画坛百杰，北京市首届德艺双馨文艺家等称号。

　　毕老师我们聊一下历史画创作《中共七大》，这张作品请您介绍一下创作背景以及如何收集资料，在收集资料中有哪些收获?

　　毕建勋：我先简要介绍一下这张画的创作背景，我今天更重要的想谈的是超越艺术创作本身的东西。

　　这张画是国家创作任务，指定我画《中共七大》。如果从题材上来看没有什么画面的，就是一个会议的场面，我当时曾经去延安杨家岭中央大礼堂叫了一些人摆在座位上反复看，真的不假，新闻记者拍照片也不会拍出太好的新闻照片，何况是由一个具体的历史事件变成一个艺术品。给我提出最大的难度是这张画的构思点问题，这个历史事件不能变成历史创作的素材就会变成图景。在构思上长时间翻资料，看当时纪实性文字，长达将近半年没有思路，后来有一天晚上已经很晚(天快亮)，我想起小时候在那个时间广播都会响起“东方红”的乐曲，中央人民广播电台新闻和报纸摘要时间，突然灵光一闪东方红，我马上查资料东方红是44年下半年在《解放日报》上发表。中共七大会议是在45年3月到4月之间开的，时间正好吻合。当时我就觉得这两个母题能够扣在一块，七大可能就是东方红的母题，我又重新按照这个思路回头再翻阅历史资料，七大主要的文献是主席做的政治报告，政治报告当时提出基本思想，主席政治报告讲论“联合政府”，其中主要讲得是国共联合、民主政治，甚至还提到了引进外资，大力发展资本主义经济。我想这和我们今天想干的事是一样的，如果那个时候就按照毛主席为首这些中共领导人提出的政治主张，如果那个时候联合政府没有后来的解放战争(国内战争)，没有抗美援朝，没有对越南的抗美援越，没有文化大革命，没有三反五反，没有对知识分子的不公正等等，这个民族现代文明进程可能更快，减少损耗，那个时候可以想像在国际上没有敌人，苏联是我们的朋友，美国也是我们的朋友，我们的经济按照这么推算可能超过日本，现在这种雄厚的积累没有民族内部不同政见互相之间的消耗，可能我们比现在还会好。

　　后来，不能怪罪是哪个党的问题，是整个中国人的问题，中国人缺乏足够的政治智慧，特别当时的情形下是国民党没有足够的政治智慧，使我们民族失去了这么好的机会。如果那时候真是这样就东方红，早早就东方红了，所以我觉得从这一点上说我的构思基本成立了。

　　我把母题由一个历史性事件上升为一个艺术性的主题，这个艺术性的主题意味着什么?我认为一个好的艺术家应该是个对历史、民族、国家、人类负责任的人，理性的人，他对这些历史性事件，对面临的现实其实都有一个鲜明的政治立场，一个好艺术家是这样，我不会要求所有的艺术家都是这样。我认为一个有思想、见解、责任心、社会责任感的艺术家应该具有这种政治立场，作为东方红的构思也恰恰反映了我个人作为艺术家独立的立场，对于历史的历史观，所以我把名字叫做《东方红》，拿《东方红》作为这张画的母题。具体构思当时参加中共七大的主要人物，因为当时有四五百人，主席团有十几个人，再加上几个重要人物，因为有的人提前一年到了延安，有的人是提前几个月，到延安会议还没有开，天气略有点冷，人还穿着厚的衣服已经开始有暖意。早晨他们这些人站在会场的外面，然后太阳正在冉冉升起，颜色作为画面主题基本是红色调，人物的排列按照“东方红”的节奏排列再一线展开，看到图像就像看到一个五线谱一样在心中犹然升起一种音乐感，这种音乐感是年轻的一代。现在这些小孩体会不到我们小时候听到东方红心里的感受，那时候听东方红非常自豪，特别是第一颗人造卫星从天上传出的音乐就是东方红，给人内心的感觉代表了那个年代，整个作为中国人政治理想、社会理想和一种情感寄托，特别是在杨家岭在延安这么贫瘠的地方，我能想象当时穷到什么程度，吃着最简单的食物，主席住小窑洞都不大，边上放着一个洗澡盆，主席伟大的身躯就在这么一个小澡盆里面洗澡，江青是小资情绪特别足的人跟着主席还能住在这个地方，老帅们都住在这儿都是这样的环境。他们在这种的环境下坚持住自己的理想，他们就是这个民族在那个时代里凝聚着整个民族的一群理想主义者，进入到历史情景当中我能理解到当时延安、陕北大部分中国人热爱共产党，热爱毛主席，那么热爱共产党的军队是为什么?

　　因为它给这个民族带来了希望，1840年到那个时候近一百年的苦难，这个民族终于能看到一线曙光，那是什么感觉，当然现在离那个年代非常遥远了，现在有些艺术家可以拿主席像来恶搞了，可以对领袖没有敬畏之心，那个年代对这些充满理想的革命领袖充满爱戴之心，东方红唱出了大字不识几个农民对共产党的希望，这个希望在中国好长时间都没有过。

　　所以我从立意上是这样一个思路。

　主持人：怎么样把握艺术的真实和历史的真实，当时这些画面的人可能会同时出现在一个平面上吗?

　　毕建勋：你提的是艺术中的处理问题，我们面临历史画创作，历史画创作和特别新潮实验性创作是不一样的。历史画创作有悠久历史，无论在欧洲、中国，人们对它的好坏评判标准非常明确，所以画得稍微不好一些都能看得到，不像搞实验的东西好坏只有几个人知道，连作者自己都不清楚。历史画要求作者具备综合能力，不论你是一般的历史知识，对社会、人物的把握，而且要用艺术手段把人物从具体的历史形象上升到画面的艺术形象，而且同时这个人是有名有姓的，同时这个人又是画面中的艺术形象，这个艺术形象不是对一个人物照片的临摹，你要浓缩、提炼，典型化，变成就是他，比他还会更加浓缩、厚重、精神内容、艺术可赏性，看到他是看到艺术品。比如说唐三彩的马，这个马确实是比真马还要更加雄壮、具有艺术性，比如说《马踏飞燕》，这匹马可能比真正在奔跑的马还要浓缩，更加艺术化，这个里面艺术处理让你觉得它的速度，比燕飞的速度还快，四个蹄子腿交叉跑的关系，不论马是这样，哪怕一个道具、山、一朵花、一个鸟，一个人物都经过这个过程，这个难度如果在我画的主题再往前些，比如说画到辛亥革命、鸦片战争，那个时候人还没照片，这个人长得大概什么样推断就行了，大部分是可以自己去创造，这个叫造像，造像达到艺术性很强真实性不强。这个题材到现在香港回归，改革开放，那个时候素材的记录非常详细，你想要什么素材基本上都能有。延安这个时候中国的照相术摄影水平本来就不高，仅仅能留下的历史照片非常虚，量非常少，延安就有那么几个搞摄影的，洗像的设备加上敌人对物资的封锁没有太多图像资料。

　　那个时候有些图像还在，但这个图像又不是你要求的那个角度，那种服装、动作、表情，这一切都需要根据有限的可怜的资料继续再重造。这是我遇到的难题，不过我相信我能够解决。一个事物你可以去推理，形象也可以，通过老一些的照片可以推到年轻的时候是什么样，那时候中国领导人一般是四十岁左右，跟我现在的年龄差不多。

　　从这个角度可以推论到那个角度，从这种光线推到那种光线，从这种表情推到那种表情，我自己感觉目前正在做这样的工作在起稿，难度非常大。

　　主持人：现在进展到什么程度?

　　毕建勋：一直都在起稿。

　　主持人：画面有多少个人?

　　毕建勋：28个人。我觉得有点巧合，有点像28星宿，我觉得是尊重历史真实。像开国大典曾经画上过高岗，又去掉了，后来又加上谁，后来又去掉谁。

　　28个人当时康生、林彪、高岗，林彪那个时候很好，那也是共产党赫赫有名的战将、军事天才，我觉得我们不能忘记他。比如说主席在那个年代风华正茂，虽然尽管非常尊重他老人家，那个时候从政治思想和军事思想等等方面达到最成熟、健康，而且七大正好确立毛泽东思想在党内作为主导思想的地位，也是非常有意义的。所以把主席放在比较重要的位置上，但是非常朴实，他在看着东方开始逐渐泛红，一个新中国就要来了。

　　主持人：评委是什么意见?大家觉得中共七大的意义是确立了毛泽东思想?

　　毕建勋：评委对于这个画的主题和构思基本非常肯定，后来构图里面我又加上祥云。因为我想吸收一点中国民间，壁画上的东西(祥云)。我到外地坐出租车，司机在出租车前方挂一个主席像，有时候到农民的家里墙上挂一张主席像，甚至在藏区都有这种现象，这边挂班禅，这边挂主席像。

　　在中国普通的百姓心中，毛主席跟神一样已经基本上接近神了。小时候在东北提北京天安门，我们也没有来过，感觉这个地方就像唐僧对于雷音寺的感觉。但是从内心中是这样的感觉，唐僧到西天取经雷因斯，西面还有一个天安门，藏区还有个延安，这地方没有去过，但在心中已经神化了。为什么叫革命圣地?其实跟麦加，耶路撒冷是差不多的地方，心目中是这么一个地方，所以我又加上祥云了。

　　在评委和专家的会议上，有几位先生提得非常好，有一位提是不是怕别人说我不传统，这一方面说我能够画一些比较写实的东西，不要怕别人说你不传统，有些画比如说写意什么的需要传统，比如说画梅兰竹菊，有些画靠传统是解决不了的。

　　另外的观点(靳先生)说别画什么云，把人物老老实实画好，想想也对，不画云不需要处理云后面的背景，宣纸平面性特别强，对空间的层次能力处理起来比较难，不画云意味着我有两层关系不用处理了，对我是减负。我看后面放上云前面擦掉了，但是对于我来说不是层次问题，也不是这个云表达的意境问题，对我来说是这个云的画法和人物的画法之间的协调性问题，是不是在绘画语言上具备协调性，这点比较难。如果想不出来这个云就不画了。

　　主持人：刚才和詹先生在聊的时候他说了一个特点，五六十年代的时候艺术家技法不行但有历史感，在历史画创作的氛围里生活能恰当地表达当时的历史事件，我们今天的艺术家远离了那段历史。您和毛主席的感情有多深，怎么样去深刻体会当时的历史氛围，技术性上要胜于以往的历史画?

　　毕建勋：詹先生说得对，有这个现象。现象的本质不是说过去的画家有历史感，现在的画家没有历史感，这两代人不一样了，过去的人是回头看，是不断地往回看，现在的画家不断往前看，视角不一样，但是智商水平、逻辑能力基本上差不多，如果往不同方向看接受的讯息不一样，接受来自遥远后方的讯息和不断接受来源于前方和四面八方的讯息形成的头脑可能是不一样的。

　　我们四五十岁这一代人对历史刚刚有所把握，我们经历的是什么年代?我们经历的是最复杂的年代，小时候吃饭吃不上，62年自然灾害，文革，开批斗会等等，忽然改革开放了觉得那个时候说日本太先进了，日本人做饭按电钮一会饭就熟了，好多东西在你没有感受到它的时候，它已经突然间到你面前来了，你就得迅速学，电脑马上学，照相机，每次买个新的手机马上研究使用说明书，可是过去不用学这么多东西，会珠算基本上就可以应付一切日常计算了。剩下大部分时间可以回忆以前的事情，甚至有人我能想象，比如说列宁在1918，列宁在十月把电影台词背下来，不厌其烦背下来，一个侦察兵会看多少多少遍，那是那个年代，现在这个年代不一样了。

　艺术的样式越来越多样化，多样化各种类型全有，每种类型评判标准、价值观都不一样，没有任何一种事物或者两种事物在我眼中是对立的，只能是不一样，决不是互相不能兼容。一切是一，这么多样东西，不同的作者视角画出不一样的历史画，以前比较老式的历史画表达了朴素、质朴、真诚的东西。这次重大历史题材王少军做出那种特别搞笑、夸张的历史题材雕塑，这就是一个新的视角，我认为这个世界也越来越趋向多样化、个人化，对于一个客观事物的个人表达。无论怎么表达什么样的方式，只要作为艺术家是真诚的就行。

　　对国家重大历史题材创作工程的启动，社会各界也有不同的反响，好多画家和艺术家也在说，这个东西搞没什么意义，国家拿出这么多钱搞这个，我不以为然，也有好多人认为对，中国已经到了应该也有必要体现国家意志的时候，以国家力量做这个事一点不过分，每个人都在做，美国也在做，中国为什么不能做，苏联也在做，卫国时期战争绘画很好。带有革命性的东西也不是说不能成为非常好的艺术，举例说墨西哥壁画太革命了，可是里面感觉艺术的感染力绝对是一个第三世界艺术成功的典范，墨西哥的例子应该认真去研究。

　　我们所面临的问题，这种历史画创作无论是体现国家意志也罢，体现一个艺术家站在个人的立场来对这个历史事件作出正确的、合理的、客观的判断，不是想怎么就怎么指责，不能异己化，是历史研究的结果，以艺术方式研究历史得出的结果。个人的意味着不是教科书教你的，是以个人的研究得出的，对于七大历史性事件真正在历史上的意义是什么。那个时候实行联合政府，台湾军费开支省多少，这么多年骨肉分离，没有这些事，国家分裂，但是同时你必须特别理性、符合逻辑，作为历史研究的学术成果。比这更重要的历史画创作，原来我个人担心，这些画当时能看，过了五十年政治发展了，这画又不能看了，因为政治观点和历史观点一下变得落后了，这张画变成了那时的人怎么那么画，我想力争能达到让一个艺术家的思想，对历史的几种判断能够穿越历史，在未来二百、三百、五百年，中华人民共和国到一万年的时候，你回头看这段那年还有东方红的年代，那个时候比看耶稣还要远十倍的历史时间，耶稣也在做救济穷人，那时候毛主席为穷苦人，是人民的大救星，到那个时候看还能看。让历史画不过时，这需要作为历史画创作的这些艺术家具备的能力是综合的、深厚的学养，一个综合的能力，这个给我们提的难题。我现在想再也不画历史画了，太累了，这两年一直在收集研究资料，研究形象，我用的时间可以画很多中小型的一般性创作。无论在艺术产量上，还是我的经济收益上赔大了。确实太累了，历史画往后不太想画了，累死我了。中国现在具有画历史画能力的画家，油画我不敢说，中国画里面没有多少，这个材料画历史画也太难了，文人写意画点梅兰竹菊很放松，又能卖钱，又能长寿，历史画熬人。

　　主持人：有没有结果，真实的中共七大是什么样子的?究竟怎么样保证中华人民共和国万岁之后，毕建勋的《中共七大》还是被认可的?反映了一个真实?

　　毕建勋：现在构思借着七大这么一个点我构思的是东方红，东方红到一万年永远在，七大在历史上变成非常小。秦始皇焚书坑儒当时是大事，没多少人提起来，可能七大这个事，我构思已经不完全局限于七大这么一个事件。这个事件有文字去记载。

　　主持人：画面上这些人物的情绪是根据历史的要求，还是统一趋向于中国出现了曙光东方红一种喜悦的心情?

　　毕建勋：作为历史照片看到的资料有各种各样的表情，贺龙当时照张照片说想到多少年之后有一个画中国画的叫毕建勋可能画我，这个照片表情是为那张画准备的，不可能。他的表情就是一个特定瞬间，都不是你需要的那种表情，可是东方红作为历史上在中国近五十年、七八十年历史上这么著名一首歌曲，我找东方红画画开始一听，一开始用特别浑厚的声音，感觉那个把握真可以，有一种力量从里面往上起，人往上拔，眼神往上去充满希望和自信的微笑。不是像原来画主席，文革时候画主席我感觉是无缘无故的笑，笑容是符号化的，不是像这种特定的，起来了，早晨深吸一口气看着太阳正在一点点升起，一般人经验里没有在那种困难经过八年抗战吃不饱，突然看见曙光那种心情，至少我们有好多人会有在大海轮船上早早起来看日出，太阳像鸡蛋黄一样离开海边一下弹起来了，爬泰山看日出的感觉是有的。

　　我对艺术的定义在这说三句话(教创作我也是这么教)：艺术是用局部去表达整体，用个别去表达普遍，用特殊去表达一般。

　　这说什么意思?就像看日出这种特别的心情，实际上就是东方红，实际上是人类普遍的一种从古至今在所有人种中都会存在的人类普遍行为，无论印第安人、埃及崇拜太阳，旅行者、航海者看太阳出现都有一种感叹宇宙万物复苏，对天地宇宙感激和感动的心情。革命者有，蒋介石也可能有，一个乞丐有，皇帝也有，你有，我也可能有，男人有，女人也有。只是把普遍情绪通过特殊的人群，那个年代在延安几乎聚集了当时中国素质最好的人群，他们看日出的心情是具有普遍性的。

　主持人：现在创作到这个阶段，刚才也说选择多了事情也多，怎么协调生活、教学和创作的时间?

　　毕建勋：那是我个人的事情，我怎么处理，就在某些地方偷工减料，在某一类事情必须得干不得不干。我原来干到八十九十分，现在干到六十分及格就行。我同时还读着博士，这么大岁数重新回炉都需要时间，人最有限的资源就是时间，时间给每个人几乎都差不多，但是对早逝者例外。年前我的两个同学去世，在我这个年纪有同学已经离开了，等他一死不是说这个事情告一段落，就得说这意思是永远结束了。

　　我就想在结束以前到现在这是一个时间段，这时间段是非常珍贵的，它用一天少一天，用一分钟少一分钟。在这个时间段我怎么分配，我拿出两年多搞历史题材创作，我一生有几个两年，我一样很珍惜，我认为这个事值，至少国家培养我，从附中、本科、大学、硕士研究生现在到博士研究生，这么多年国家从教育成本上培养我这么多，作为一个知识分子、艺术家应该回报给老板点，怎么也得给老板做点事，所以我是这种心情，拿出两年时间做事绝对应该。

　　从78年上附中，所有改革开放的这些好处好事都让我们这茬人赶上了，什么改革开放、恢复高考等等又可以有充分的言论自由，思想自由，艺术创作自由，有权利受教育，要不然我原来有可能上山下乡永远没有机会受教育。我真的对这个时代挺满意的，尽管我有许多地方持批判态度。批判不等于我对它不满意，我看好多父母骂孩子，骂那天还是自己的孩子。艺术创作也是这样，艺术创作我们这个时代艺术家和艺术家越来越身份模糊，好象什么都是，就像后现代怎么都可以，好象中国掀开潘多拉的盒子一样，好多东西都出来了，艺术家特别多，不知道雨后春笋般成长出很多艺术家。艺术家是什么身份，我学过美术史，在西方艺术家是上帝的中介人，通过你的手要描绘耶稣的形象，你要传达文人的生活理想，它都是一个道，一个道的承载和传圣者，肩负着一个历史责任和社会责任。

　　至少当下要搞的艺术就是应该能给人们带来严肃的生活态度，给人生活带来力量。至少看你艺术的时候，你还能感觉有勇气活下去，要有这样的艺术存在。不是看看艺术越看越觉得生活暗淡，艺术家的功能其实是像半个牧师的功能。

　　无论画历史画搞一般创作，我的最高理想是传达出这样的讯息，比如说像这个世界传达出爱，让你们学会宽容、仁慈、友爱，让你们能够对正义的东西举双手拥护，对邪恶的东西一块去抵制，让这个人群和社会的生活，在一个和谐健康的环境下生存，至少应该有一两种艺术干这个，不是像过去像说教式的。要靠更加强有力艺术本身的力量，情感的力量，甚至以道德的力量，使人们会通过你的艺术对生活本身充满力量。

　　主持人：怎么样看待这次国家工程创作的意义?如果说“中共七大”是毕建勋的一张代表作的话，会在你的代表作当中占据什么样的地位?

　　毕建勋：这次工程创作在五六十年代有过一次，那个年代出了一批好画，大家也津津乐道。虽然艺术特别朴实、真实，而且在整个世界画坛上具有自己面貌的一批画，时隔这么多年国家在历史上史无前例拿出这么多钱，相当于修一公里高速公路的钱来让艺术家做创作已经很多了，拿钱做这种事值，一个国家有国家的意志，就像人有个人意志一样。国家意志通过什么传达，原来我认为资本就是力量，现在我才发现资本就是意志，比力量还专制。在国家重大历史题材创作工程里有些专家说我们要多样化，我们要搞出什么都可以，什么都可以是整个艺术界什么都可以，国家拿出钱搞重大工程一定要体现国家的意志。不是别的，就是体现共产党提出的社会主义核心价值观，这个很重要，大家一提这个就反感，不应该反感。中国人在世界上给人的印象是什么?中国人突然间暴发户富了，就是一帮土鳖，到哪去都随地吐痰，大声喧哗，有时候一掷千金，特别不绅士一帮农民，中国经济再发展好，但是没有给人类提供一种价值观，有意义的生活模式，一种让别人可以参照你的模式找到他生活坐标。比如说像古代有孔子儒学提供一种社会理想到现在还有用，当代中国如果没有给人类贡献出这个，你还真就是一土鳖暴发户。提倡国家意志所弘扬出来的核心价值观是极有意义的，即便是革命的话，切·格瓦拉那么革命但是他提供了一种价值观，这个价值观能让这么多人觉得那是一种人生理想，你要通过一种做法把中国近百年的历史，中国从内战外强侵略，从没落到复兴，在人类上没有这么大折腾的，在折腾中你会积累些宝贵的，作为人类生活的生命经验，你把它总结出来提供给人类，这太有意义了。这不是政治，政治都是有灵魂的，政治不是一帮政客所操纵的权术，真正的政治是人类社会头脑，它是有灵魂、思想的，所以我觉得作为提供出这样一种核心价值观通过艺术提供出来。

　　主持人：您说的核心价值观能不能有一两句话的概括?

　　毕建勋：胡总书记在报告上早就概括了，科学发展观，和谐社会，民族精神。我觉得党的智囊团比我的头脑要高，我做艺术家知道我该干什么，我干的东西提高国家文化的软实力，这是弘扬优秀的民族传统文化，吸收外来文化的营养，这些事是我应该干的，别的事不该我干我也没有多学。

　　这张画在我的创作中能否作为代表作，我想差不多是的，现在说属于吹牛，画完再说。一旦成为代表作也要忍痛割爱该给国家给国家，画家代表作基本上卖也舍不得卖，捐也舍不得捐，但是好的作品都是用心血来搞出来的。

　　其实每画一张好画，我自己都像得一场小病一样，这张画画完得得一场中病。

　　主持人：大家现在收看的是由中央美院和“艺术国际”共同推出的“国家重大历史题材美术创作工程”第15场，在我们演播室的嘉宾是中央美院中国画学院的毕建勋老师，他和我们交流了他的历史画创作《东方红——中共七大》的一些创作状况。

　　谢谢毕老师，今天的访谈到此结束。

来源：艺术国际