中央美院雕塑系教授 硕士生导师 孙家钵、牟柏岩、王伟专访
主持人：
各位观众大家好，欢迎大家收看由“艺术国际”和中央美院联合推出的“国家重大历史题材美术创作工程”系列访谈，今天是访谈的第十场。来到现场的嘉宾是中央美院的孙家钵教授、王伟老师、牟柏岩老师。他们三位在国家重大历史题材美术创作工程中的题目是《七君子事件》，孙家钵老师1978年进入中央美院研究生研习雕塑，毕业后留校任教，他的作品曾经多次参加国内外的展出，在1982年法国巴黎春季沙龙展，日本东京美术学院展，在第六届全国美展和20世纪中国展等展览中获奖，他创作了很多大型人像和雕塑现在北京和陕西的一些公共场所当中能够看到。王伟老师1989年毕业于中央美院附中，1994年在中央美院雕塑系毕业，毕业后留校任教，他近年的展览很多，代表性的展览是刚刚在2008年参加的奥林匹克美术大会，最早的第八届全国美展中获得了当时的优秀奖。牟柏岩老师是山东济南人在2002年毕业于中央美院雕塑系，05年获得了硕士学位并且留校任教。牟柏岩老师有这样几个展览活动，2007年参加了“胖子在AYE画廊”在雍和艺术区，2008年参加了月亮河当代艺术馆第一届雕塑艺术节，同时还有德国科布伦茨路德维希美术馆举办的“演变”中国当代艺术展。在创作的过程里怎么样去立意以及找到哪些资料成了七件雕塑组合在一起的形象?
孙家钵：
资料特别少，因为里面有好多右派什么的，是民主党派在我们党的领导下，在抗日战争的时候发生的一回事，主张抗日。资料挺难找的，主要是报上什么的。
主持人：
王老师和牟老师介绍一下你们是怎么找的资料，你们在创作里面是怎么分工的?
王伟：
刚才就像孙先生说的资料找起来比较困难，我们的渠道不是特别多，在网上会找一些资料还是有限不是很清晰，后来我们去北京图书馆和书店找一些当时的书籍、相关的图片资料，不是特别清晰，而且这里面不是特别平均。建国后这些当过国家领导的人还相对来讲资料多一点，有些人资料很少，尤其是王造时，我在网上基本上找不到，因为他是最后一个被摘掉右派帽子的人物，而且在这里面后期命运是最不幸的一位，他的资料相对比较少。我们现在的资料都是后期资料，比如说晚年的资料相对要多，但是在当时的资料里面基本上见诸于当时的报纸、不太清晰的图片，因为我们要还原当时的历史人物现状，我们只能根据当时的照片进行参考创作，有一定的难度。
主持人：
牟柏岩老师是讲一下你们是怎么讨论出来最后要采取七个人这样的造型组合在一起，而不是像其他雕塑一样是一组?
牟柏岩：
孙先生刚才提过了，本来命题是《七君子事件》，最后我们觉得事件本身情节性并不是很强，几个人被抓起来然后又释放了，但是他们有一种气节在里面，我们主要从人物本身出发，去掉这个事件突出7个人，开始最先我们一开始做了些小的东西、场景，摆在一起觉得不太满意就单纯做七个人比较好。
主持人：
有没有更具象表现七个人的气节，你们是怎么分工的，这7个人是在孙先生的指导下你们是一个人分几个，还是两个人一起改?
王伟：
这个过程是这样的，刚开始接到这个，在表现形式上做过一些探讨，习惯上多人物是组雕这种形式，我们也做过这种尝试，觉得不是特别满意，不太符合中国人的审美、表现手法，中国人喜欢长卷式、散点式的感觉。后来我们尝试一下抛开形式上的东西，就从每个人物的出发，每个人物应该是什么样的造型、气质就这样去做，做完以后摆在一起反而比我们以前设计的东西来得自然更好。当时根据对每个人的一些认识、造型上的感受不同挑选了一下，在风格上尽可能放在一起要形成相对来讲统一意见。
主持人：
能不能讲一下你们具体每一个人负责的那两个人是通过什么样的表情、动作，在某一个历史时刻特殊的形象来显示细节?
牟柏岩：
我做了李公朴和章乃器，史良其实是我和王老师都做了，最后选的是王老师那个。我比较喜欢李公朴和章乃器，章乃器首先从形象上我很喜欢，他很有才华，他小时候想学科学，看了一本书，这本书使他变成了经济学家，但是他非常爱国，感觉他是一个高级知识分子，很有气节，非常倔的一个人。李公朴是一个绝对的爱国民主人士，也参过军，早期去过美国留学两年，所以他很洋气。
主持人：
是用什么样的方法去表现洋气?
牟柏岩：
其实你讲不出什么来，但是他会让人产生一种感觉，包括动作、服饰有一点点的补充，他的事件很多，章乃器抗日救国会，有些事件做不出来，只能做这个人，我们只能通过残存的资料一点点凑，把这个人包括我们对他是什么感觉在里面。
王伟：
我这里面负责沙千里、王造时这两个人物的创作，我感觉比较直接，他们这些人都是学者身份，有的人感觉比较激进、有的人含蓄，沙千里偏于内敛含蓄的书生气质，不是特别张扬的样子，所以在造型设计上做的是比较含、收，这里面他算比较瘦的一个造型，那个时候年纪三十来岁，突出他的书卷气。王造时，他性格上比较耿直的人，他最后的不幸和他的性格有一定的关系。当时公认的他是在这七个人最有才华、口才、文采最好，当时潘大逵说他，冠盖满京华，斯人独憔悴，用来形容他的一生比较恰当。他这人相对来讲比较胖比较厚重，动作没有特别多余的，很沉重的感觉。
主持人：
孙先生是把握大方向的，您说一下您的几个人物?
孙家钵：
我先挑的，所以我挑的是最容易做的。我做的是沈钧儒和邹韬奋，因为我们这个作品这次行动我觉得完全是很熟悉的方式，原来都做过，跟以前做作品差不多，所以我选了邹韬奋，因为他是这里面唯一的一个后来到临死时才入党，他应该算这个行动党的领导，所以我就用可能比较公式化的动作，他拿着一卷文件在那里指点江山的感觉，而且放在最中间表达这个事件。我觉得这几个人都不一样，他们的想法都不一样，这个作品里不能光表达他们每个人的个性，得用抗日这个东西串起来。所以邹韬奋最容易体现那个气概，沈钧儒后来当了副主席，我主要觉得他的形象挺生动的。
主持人：
这几个人是怎么布局的?
孙家钵：
随便站的。
王伟：
从构图上有变化，人物里面邹韬奋因为他起到了作用相对来说放在中间，其他人当然也很重要，根据构图的需要一种组合。
主持人：
我们在访谈的时候面对每一个作者都会谈一个问题，我们怎么把握艺术的真实和历史的真实的问题。我想三位老师都可以谈一谈你们对国家工程创作，在人物把握上有多少是依据写实的状况，刚才各位说资料很少，我们通过晚年的资料想象年轻时的样子。这种艺术创造在整个过程里发挥了多大的作用，您怎么看待历史真实和艺术真实的关系?
孙家钵：
我觉得一点也不矛盾，这两个问题应该是统一的。作为艺术品表达什么东西和历史画历史真实应该是统一的，一个作者怎么考虑这个问题，比如我们就是想不表达整个事件，因为这个事件就是被逮起来又放了，我们就想表达他们几个人的气概，这就是历史的真实，也是我们要表达的艺术的真实。
比如说《转战陕北》那件作品，后来宣传部说应该把战争的气氛清楚一点，那个画的就成了居民关系似的，那就是没有历史真实又没有艺术真实不太统一。我觉得提这个问题在一个作品里应该是统一的，我们考虑具体形象的时候也是这样考虑的，其实不见得老了以后的照片就不能体现当时的情况，我们都可以去组织、去想。
主持人：
三位怎么达成这种默契，刚才王老师说大家尽量让面貌统一，有没有一个人的标准为一个标杆?
王伟：
首先有个基础，我们都是在孙先生的工作室，在艺术方向上不会有特别大的矛盾，相对有一定的默契在里面。
主持人：
上午访谈中王少军先生和孙璐先生在创作时会有分歧，你们有没有这样的事情?
牟柏岩：
我做稿子的时候，我做东西比较形式主义，孙先生那代人有体验，我们是没有体验的，结果做的有点像纪念碑性质的，孙先生指点了一下，其实越平淡越真实，我们个人做都没有想整体，放在一起非常好，反而更强了，每个人都更强了。
其实孙先生最终的意见是最好的，我们一做群雕就想起纪念碑性质的，因为这个事件并不大，如果好多历史题材同时在一块，它不是很重要的事件。
主持人：
王老师和牟老师一直在教育第一线你们怎么想?
王伟：
我非常同意孙先生的观点，当然对艺术的天分很重要，首先你要热爱它，同时你具备一定的天赋，从事这份工作得到乐趣选择这个工作就没有问题。如果考虑其他问题也是白考虑，有些问题也左右不了，最后到头来也比较痛苦，如果你热爱它，自信你在这方面有一些长处，那就来考，如果不热爱采取投机和理智分析的选择来讲的话那是不建议来考的。
牟柏岩：
拿雕塑系来说吧，我是从附中上来的，考附中之前就做过雕塑，上了附中有雕塑这一科，大学跟着孙老师这样学过来，我做了十几年雕塑，现在教学生第一年就被拿下了，雕塑系不单招生了，从基础部学画画然后一点雕塑这样，第二年才上雕塑系，他们所谓成绩好(画画)才来雕塑系，结果来到这儿不是这样，然后又少了一年，他们学的时间一下缩短了，而且都是零起点开始学。
主持人：
给基础部的同学们什么样的建议，将来要考雕塑系的话有什么样的准备?
牟柏岩：
雕塑是很专业的就像设计一样，应该是单招生，只是一种想象而已，我们那时候那样一开始从零开始学这样学得会比较圆满。
孙家钵：
这里面有两个问题，不要要求学生，要要求学校，从基础部分科的时候，为什么非要凭分数好的选这个，而不通过谁喜欢不喜欢来选，这是学校的问题，这个比较难操作。
王伟：
这不是一个最好的办法，只能是一个被动选择的办法。
孙家钵：
我们现在到工作室来选工作室的时候到雕塑系来一年以后再选，再选也不是根据谁愿意来就来，也是根据文化课的分(综合的分)来排队，这就太没有道理了。既然是工作室，我早就说了我工作室没有人报自动解散，现在我们是分配，没人来也给你分几个。我们的工作室分得很不一样，有的搞观念的，有的搞电脑的，这根本和我们现在基本上搞基础的差得很多，这样扒拉人就有点太不科学了。我们现在这个体制，比如雕塑、油画分得很细的体制其实和苏联体制差不多，也就是专业分得很细，时间很长，这个也有好处，如果现在我们向西方接轨的想法，那不如把这个时间缩得更短，也就是什么都能弄，可以在这边修养一下雕塑怎么回事，也可以油画都会，这样也不错。所以这是学校应该考虑的问题。
主持人：
这又是一个新的问题。我想问一下三位老师，因为你们都在一线的教学工作中有任务，这次的创作和教学的时间怎么分配，是不是感觉到时间的紧迫性会让教学的压力、创作的压力有时间不够的感觉?
牟柏岩：
我觉得抽空就做，两个都不能耽误，也只能是这样，这两个事情都是喜欢做的。
王伟：
还好，因为时间就这么多，时间都挺紧迫的，但是从学校里面一开始学校就有精神，要对参与这个事件的创作活动的老师们在教学上要有一定的考虑，但是到具体上我们这学期工作室又有新的老师帮助我们上课，现在的确给我们在时间上能够解决了很大的问题。这两个事情都很重要，都是应该做的，现在协调的还算可以，正好马上放假了也没有教学任务可以全身心投入进去。
孙家钵：
我觉得这是一个特别简单的问题，但也是特别复杂的问题。这又牵扯到我们学校怎么办，比如说咱们前些日子搞评估，规定教员几点来几点走要上多少钟头，这纯粹是不懂艺术教育的人来安排的，如果这么安排教不好学生，比如说我们平常上课的时候，我们新来一个老师从早到晚站着，我说你得给学生自己的空间，你把该说的说就可以了让学生去想。这是艺术教育，不是天天站黑板讲一通，这是理工科的跟我们完全不一样。我们现在所谓量化教育要用这个管理教员，这是非常不对的。我觉得原来我们学校的教育方针就是要出成果、出人才，成果好象就是指教员，人才就是指学生。你得有实践的东西，不能一天到晚光教学，你得做艺术实践，像现在这个事情就是非常好的出人才、出成果的一个机会，这一点也不耽误功夫，学校就应该做这件事，除了教书以外得做东西，不能光教书，你得做出东西来，做出好东西来，这又是一个问题。
因为我们量化管理者不允许做这个，所以才有一个问题，你会不会冲突，根本不应该有冲突，美术学院不应该办成让创作和教学冲突的单位，教员就应该给他很多时间去做，这样才能提高教学水平，他得知道怎么样才是对的，怎么样才是不对的。
比如我们看了半天现代的东西，我们想基础应该怎么认识，其实我们现在教的都是基础，如果我不实践我怎么去引导基础。
主持人：
各位朋友您现在收看的是由中央美院和“艺术国际”联合推出的“国家重大历史题材美术创作工程”系列访谈第十场。我想在节目结束的时候，请大家用一段话来概括一下您个人对这次历史画创作的认识以及您在这次创作中最大的收获?
孙家钵：
有人跟我说这是你们重要的政治资本，可是我不这么看，尤其我都这么大岁数还要什么政治资本。我觉得可以通过这件作品提高我们对于塑造一个人物的本事，如果我们能塑造得越深刻，我们收到的越多，我们大家想通过这件作品把我们的能力提高，而且把技能做得尽量深刻点。
王伟：
尽力而为去完成一件自己满意的作品。
牟柏岩：
希望我们做完之后会超越这个题材。
主持人：
谢谢大家收看本次访谈节目。
来源：艺术国际
