中央美院雕塑系教授 硕士生导师 王少军、孙璐专访
主持人：
各位网友大家好，您现在收看的是由中央美院和“艺术国际”联合推出的“国家重大历史题材美术创作工程”系列访谈第九场。今天走进演播室的嘉宾是中央美院雕塑系的孙璐、王少军老师。王少军老师现在是中央美院雕塑系教授、硕士生导师、雕塑系副主任，王老师作品1993年《奥林匹克，一个人类的美丽梦想—记现代奥运之父顾拜旦》入选第三届全国体育美展并被奥委会永久收藏，1997年创作的《和平使者》入选第三届全国体育美术作品展。最近王老师的作品个展《出纸三分》在798中国雕塑艺术中心展出。孙璐老师去年毕业于中央美院雕塑系并且获得了博士学位，他也是中央美院雕塑系现任教师，代表作《中国彩灯》在2004年参加了“中国·想象”中国当代雕塑艺术展在法国巴黎展出，同年作品《鳍系列》参加了韩国釜山双年展，他今年的展览是“物界二”当代雕塑邀请展，参展的作品是《人造祥云》。今天和两位聊一下“国家重大历史题材美术创作工程”，他们的作品是《中国加入世贸》。请王老师谈一下当时选择这件作品的初衷是什么?
王少军：
说到选择这个题目是由组织者来提出的这100多个作品名称，我们最初主动选的不是这件，由于中途作者的选择有一个调整，后来我们就分配了这么一个到目前我们做的题目。
说到这儿有一个小小的插曲，因为当时这个题目没有任何一个人主动选，后来我们接到了这个任务，确实觉得越深入越感觉到这个题目的难度，甚至有的作者在研讨的时候也提出，这个标题不大适合搞造型艺术的创作，因为它是很抽象、涵盖面很大，尽管如此我们觉得这个题目涉及到的主题是我们国家近年来的重大历史事件，所以还应该把它作为艺术的形式来表现。我和孙璐老师就等于是有点感觉迎头而上、知难而进，我们形容我们的态度是这样的。后来不断地深化对主题的理解、认识，我们出来了初步的构想，到目前为止获得了和大部分同行的认可，觉得这是一个很难得的结果。
主持人：
大概给网友们描述一下作品主要构建的样子是什么样的?因为大家没有看到这件作品?
王少军：
它是四面体的柱体，尺寸要做到两米五，因为这个体量我们理想的更大一些，更适合我们要表达的东西，雕塑语言方面包括视觉上的效果，目前我们采纳的是稍微收了一点，形式上是四面体，由于标题涵盖的内容很大，所以我们在一件作品当中就用了四面体的状态，尽可能把更多的内容涵盖，四面体就给我们一个可能有一个面表达几个内容，加起来容纳的多一些。一般意义上讲，大家对世贸这个概念不是有很清晰的概念，所以我们经过这次创作，这个主题我们不断地进行创作当中认识到世贸究竟是怎样的一个事物，它涵盖了我们从国家的概念来讲，它是国计民生的事，是方方面面(经济、政治、文化)国内国际的相互交流关系等等，容量之大我们觉得压力相当大，怎么能准确表达这个主题通过这一件东西，而且是立体的雕塑语言，从有局限性的艺术形式来讲，它显然是很难做的事情。尽管如此，我和孙璐老师在这个问题上自认为找到了一个渠道，能够比较好的把这个主题通过一种形象的东西传达出来，细的东西孙老师可以加以补充。
主持人：
孙老师，刚才王老师说通过四面体表现加入世贸的国计民生，您在收集材料过程中选取了哪些具有代表性的事件，创作的时候怎么有机的融合在一起?
孙璐：
收集资料的时候最初先从书、网上、文献，中国加入世贸15年以来，从开始到结束有大量的资料。就像王老师刚才说的在四面体纪念碑里要体现方方面面，它不是像其他的历史事件，需要一些提炼，我们四个面主要其中一个当时加入世贸的签字场景有一些代表性的人物，然后就是有一些体现在工业方面、城市方面，上班族，打工妹进入城市，农民工地位加入世贸等等的一些改变，农民生活的一些改变，还有国际上的旅游、经济交流。
主持人：
最有代表性的人物形象是怎么设计出来的?我记得有迪斯尼的形象、三毛的形象，这种方案讨论的话每个局部都是怎样构建出来的?
孙璐：
加入世贸这个主题是中国进一步改革开放、打开国门的交流过程，我们选取一些典型的东西、典型的形象，包括卡通形象(中国的三毛、西方的迪斯尼形象)，后面可能会加上一些中国的狮子这些典型的符号，这就是国内和国外交流的一些典型形象。
王少军：
刚才提到的内容包括形象，艺术这个东西一定要有形象感，我们有一定概括、提炼寻找到典型意义的形象。比方说多哈，“多哈”这个词普通老百姓不太记忆了，多哈点我们这个题，中国加入世贸，那个仪式在多哈，多哈具体有那么几个有能叫得上名字来的，我们并不是作为肖像来对待的，石广生、龙永图当时领军的在那里做这份工作的，举杯庆贺的场面很生动很有意思，在形式上我们有一点点想达到现代历史题材跟它相吻合的手法，从这点上涉及到雕塑界很重要的问题，历史题材的艺术作品有传统的造型传统，我们这个手法在某种意义上有一点突破，最初有一些评委有不同的意见，甚至提出来比较尖锐的意见我们还上颜色，这在历史题材上除了绘画，雕塑上一般没有过(印象当中)，这个形式有很现代的意义在里面。我们后来比较明确地把这个形式的东西纳入到创作当中一个重要的课题，因为我们对这次国家组织重大历史题材工程来讲，它不仅仅是从文献角度把中国的现代、古代的历史题材记录下来，我觉得它特别是强调了这么一点，把它作为一件艺术品来创作，它不仅仅是一个形象化的文献记载。传统意义的历史题材美术创作更强调严肃的、纪念性的、比较正面的，在形式上比较有一定规格的，我们这一段时期在这上面一点尝试，逐渐我们自身也有所慢慢地进入一定的层次和认可，也同样得到了同行们一定的认可。
主持人：
王老师刚才也说了关于艺术真实和历史真实的有机结合，我们在说把握艺术真实和历史真实之间微妙的差距其实是很不好掌控的。我在想孙老师对这个事情是怎么看的?你们是怎么样去说服可能和艺术标准有差异的评委，让他们一步步接受这样的现实，而且雕塑用了艺术手段很高的方法(颜色)。真正的决策权在评委手里，你们怎么样坚持自己，最后怎么把这件事情做成了?
孙璐：
我们做这个作品从头到尾贯穿的一个道理，选择这个题材是在一定程度上选择的，从接受这个题材我们觉得有挑战性，跟普通其他的题目摆在一起的时候，我们第一感觉没法做，这可能就是一个报告，这为什么我们叫做2006年度报告，这不是一个特定的东西。我们在做的时候，也是在探索的过程当中，我们慢慢摸索出用一种比较通俗的做法去表达重大历史题材。说到通俗的话，我们在创作过程当中很大一部分精力把握到度，“度”并不是说我们特别费劲去把握，我觉得这是来源于我们的基础。因为我们都是从传统写实的基础出来的，而美院又是全国最高的基础教育所在地，我们都是从这个系统出来的。我们就想所有的事物都在发展(雕塑、艺术)，学术的东西应该是随着形式、看问题的角度不同在发展着，我们用自身比较扎实的基础、加上通俗的东西，通过一种通俗的力量，如果你通俗了就会获得一种力量达到有效的达到与大众沟通的渠道。当我们这么做的时候，慢慢创作的空间反而更大、更放松了，和以前中规中矩的纪念碑刻意地经营有所突破，我们在人物的透视上、形式处理上、最后彩色的把握上，都加上了很多主观的东西，所谓重大历史题材可能这个词一提出来的时候，好象已经有了某种程度上的定势，大家以这种眼神看我们的时候我们的作品老是受到争议。我们就把这个东西做到家，我就这么做了开始大家会有一点陌生感，艺术的作用是启发推进往前走，我们俩不太愿意安于现状，所以我们在做的时候企图通过这种结合去往前走，就像王老师讲的在过程中也受到质疑，质疑结束以后很多专家、官员最后也是被真正对人的关注所打动，我觉得主要是这个点。
主持人：
孙老师着重强调了艺术对人的影响，我们在每一次访谈的时候和作者都会提到，当下中青年作者怎么样和以往的重大历史题材美术创作拉开距离。以前可能更多是油画、国画的历史画创作，在你们看来在当下的雕塑创作里和以往的纪念碑式的雕塑，它们互相之间的差距和优势都在什么地方?我们怎么样用更当代的手法来构建重大历史题材，和以前这些代表作会有什么不一样的地方?
王少军：
自打进入这项工程以来，尤其是以国家来投资，另外从学术上也有一个很高的期望值，我觉得从开始还是我们这个小组，包括我们很熟悉的其他作者私下一些研讨的场合，逐渐地我们个人都是这样看这件事情的。暂且不说雕塑的特征，总体上从美术创作上来讲，我们这个工程应该是更加上升到创造出一批具有当代艺术创新价值的追求，因为这是很重要的层面，当然其他方面不用说，因为我们是有传统，我们也有这个经验、实力，比如说我们传统当中对重大的革命历史题材、历史题材也好都有很优秀的作品，我们是从小看着这些作品长大的，走到今天我们为什么又做下来，甚至有些题材是画过无数次的题材还要做。我想除了历史价值、文献价值、教育价值、大众审美价值这一块相当重要，之所以叫做历史题材艺术作品，那么强调的如何通过艺术的手段来传达好这个题材。总不能用一种形式来重复这个主题，显然这是不可取的。所以我想在这里，我并不是在炫耀我们个人在这方面做得多么好，我是很中肯地这么去理解的，我倒觉得每一个作者其实感觉得到都在力图在同样的题材，面对着各种的素材上，如何运用自己的艺术语言把它变成非常有价值的新的艺术表现目标。
所以我觉得每一个作者都在努力做，尽管有一些作者可能选择的方式还是比较传统的形式，但是我想他们也是力图在那种传统的基础上达到更高的水平，这个形式的东西艺术上我是这样理解的，形式不是决定水平，形式是可以重复的，而你是不是能够提升到一个高度。所以在这个意义上讲，我们这种突破也不是在形式上的突破，我们的目的也不是简单的在形式上的不同。重点放在用了一种形式达到出神入化艺术地来传达这个艺术题材，最新的题材目—加入世贸这不是很长的历史，我们不可能把它做得很古典。所以刚才孙老师提到的一点非常重要，我们所说的通俗性其实是在历史层面上来讲很久远也是一个传统，我们尝试着纳入到今天的雕塑语言当中来变得更加现代，传达的东西也是更现代的内容。实际上在某种意义上也不是纯粹民间的东西，也不是古代寺庙里面的东西，我们这里面有一点点创新，是我们作者个人某种把一些知识、资源整合，有人说太卡通了，有人说太艳俗了，我们坚持这种探索的目标，结果还是不错的。其实也谈不上征服谁，我们可能就是结果慢慢达到了一定的效果、质量，大家看到我们的目标是合情合理的了，结果大家给了我们很大的鼓励。不是在初期的阶段提出更多的批评，这样我们就带来了一种动力，毕竟我们完全靠自己独创的心态，自己玩自己的这是不负责任的，我觉得它还是国家大的艺术行为，面对的是全民族的责任，我们要提供的是什么性质，纯个人创作是另外一回事，在这方面我们把个人和艺术整体的国家目标尽可能协调起来，这样是很舒适的。
刚才孙老师说的很放松、自由概念反倒是能够达到一种协调性，艺术是需要这个东西的。
主持人：
孙老师作为年轻老师怎么样在传承中有创造，我更感兴趣的是，两位老师是访谈第一组合作者，这也是和其他作者不一样的地方，他们可能都是一件作品一个人来构思、创作，你们俩在创作中有没有矛盾的地方?怎么样达成默契?最后是谁说服谁?
孙璐：
开始那个阶段在形式上我们俩也是各自出谋划策、互相碰撞，实际上这个过程很快，出来一个雏形大家觉得这个雕塑在质疑的同时说觉得雕塑很新，你们做得人大小不一样，而且还上颜色。我觉得这个理解初期来讲相对比较表面，所谓上颜色很早在中世纪西方宗教雕塑颜色已经上的很好，包括中国一些民俗雕塑、古代寺庙雕塑做得非常到位了，那个恐怕还不是主要的。主要的是王老师刚才讲的，我们在艺术上的追求、提升、突破，我觉得主要是还有一点适合的表达形式，用适合的表达形式去说当代的话，中世纪的那些东西在那个时代也是非常当代的。我觉得现在人认识问题的角度和方式都和以前非常不一样了，现在是摄像、网络，人接受信息的速度、广度非常快。现在演奏古典音乐也没有错，但是你可以有古典音乐的功底然后去创作一些适合于现代人接受的作品，做得到家也同样可以打动人。作为我们两个人在创作过程当中，主要是互相修正，有时候也会有比较激烈的争论，我们都有各自创作系统的艺术家，王老师创作他的作品，我创作我的作品，我们两个人在一起的时候，我们性格有相近的地方，我们做的时候如果要达成一致非常迅速能够出来大的势头，但是在具体的实施过程当中我们俩也有分歧、争议，有时候甚至做完一个稿子最后两个人说完全不能要。求同存异，我的理解方法、我的观察角度、我的表达方法加上王老师大的把握基础，我们一步步这么改变、统一。
主持人：
现在进展到什么地步了?
王少军：
现在正在放大之中，按照最终的尺寸，最终的尺寸定两米五，将来计划铸铜着色。孙老师比我年轻、尊重我，作为合作者我是这么个心态，我还是觉得我们是平等的，如果不平等就不叫真正意义上的合作了，艺术就是这样，不像是有一些别的事情，敬老爱幼那不涉及到学术这么严肃的话题。有些时候我一个意见拿出来了，孙老师也拿出一个意见，我们俩都说，我担心他碍于尊重，我先说一个方法，他再拿一个方法，我们俩一碰经常是这种方法，像做稿子阶段我们俩同时在做，两个人转着做，我们俩特别有意思的就是，冲突的时候有时候是修养的控制。孙老师让我感动的就是让我找到了很好的合作者，他刚才提到了有时候完全推翻了，我们最后决定做了半天，他劳动量也不小，他也觉得有道理，那就去掉了。我心里一直好长时间还放着这个事，人毕竟都是个体创作，艺术不是永远合作的东西，它永远是个体化的，难得这么一次机会，我终于发现孙老师真的是站在艺术上共同的目标，他觉得合理甚至不错的想法，尽管是做了一定的无用功，他还是很坦诚的接受下来。
主持人：
当时怎么想到要合作的?
王少军：
最初合作的时候还没做呢，就先说咱俩合作一个吧。我们开始合作了一件送上去人们都说不错，我不在现场，大家说不错。有些人做了你就不做了，这个任务就不给我们了，给我们送来了一个我们毫无准备都没太注意，拿到题吓了一跳，后来我们可以表白一下这件事，评委都在谈这件作品就不应该放进来，放进来也没有人能弄的出来，再往下说居然有人给弄出来了，很难弄的形式居然找到了一种方法还是不错，甚至有的老先生也说眼睛有一点亮，历史题材当中真没有见过这么做的，这种评价很难说好坏，至少说感觉很新鲜的探索。我们内心严肃认真想实现这么一个目标，做到今天不敢自己来评价怎么怎么好，但是我们非常满足的就是没有遭到强烈的反对，我们已经很高兴了。
主持人：
两位老师在学校里有教学工作，你们怎么样平衡在这件作品创作和教学工作中间的协调性。刚才王老师说研究生考试已经开始了，你们有没有感觉时间很紧张?学校有没有专门的时间给你们安排一段完整的时间创作?
王少军：
我是想这件事是院里面领导上上下下十分重视，这一点是我们都已经这么长时间到现在的阶段也体会到了，时不时有关领导不断介入问考察这个事情的进度。但是有一条我也能够理解，也是实际的问题，即使我个人没有行政的工作，现在创作的状态是非专业休假性的独立创作的状态，我们美院不是这种状态，我们基本上靠业余时间做，上面都给了相对难得很长的时间，尽管如此觉得由于我们不是脱产的，时间比较零散，进度上就会有一定的影响。我不知道孙老师有什么看法。
孙璐：
我和王老师的想法有一点出入，我挺喜欢这种方式，我始终觉得这个过程我们平时也是做自己的创作、自己的工作，完了以后同时做这个，我觉得也挺好，就像刚才王老师讲的，做了很多幕后的工作，往大了讲这是生活的一部分，做跟这个题材有关系的工作，甚至是关系比较间接的都是这个工作的一部分。你没有动手在做泥塑，可能在积累素材，磨砺对生活感受的触角，包括前面做了一些无用功，我至少知道这是我作为我的一种工作方法，我不会说直接到达一个地方，我会左走右走通过曲线发现一条线索，我在不断地修正，这可能和我的性格有关系，我做作品一直是这样，包括自己的创作也是这样。
应该讲是很痛苦地乐在其中，痛苦的意思是坐下来可能是会很艰苦、孤独地去做，但这就是生活，这就是我们的选择。我做这个工作的时候，每天都是非常享受、放松地去做，包括最后没有用的东西，我知道这是我对主业的积累。
主持人：
现在的教学工作和创作时间怎么分配的?
孙璐：
教学、创作和《加入世贸》的创作三个时间差不多对等。
王少军：
我这可能工作量多了一些(行政、教学管理方面)，我觉得刚才对孙老师同样的话题讲的真的有点欣赏，特别他提到相关性，这确实是对我们这个题材有一点道理。
主持人：
现在定稿了吧?不需要两个人讨论?
王少军：
也难说。
孙璐：
我们这个是在不断地做，在放大的过程中还有再设计、深化、细化，还会碰到更多的问题。
王少军：
刚才提到大的结构，会再调整细部的方面，需要强烈得更强烈，个别要添加充实一些东西。
主持人：
王老师也是中央美院雕塑系的副主任，现在到了高考和研究生考试的时候，王老师对即将要参加考试的考生们有什么样的建议和意见?您在一线教学当中，学生哪些方面需要加强在进入大学之前要有什么样的准备?
王少军：
这个题我有点出乎意料，我倒愿意借这个机会，刚刚来之前我还在楼上布置了一下，下周一就考试了。最近的硕士研究生考试要开始了，我的一些看法、一些建议，我倒确实有一些个人的感悟。这么多年来我从美院也是做学生出来的，我觉得一句话：只要你有机会到专业大学来学这个专业，一定要把大学这块基础课程打得尽可能扎实，我指的基础课程不是狭隘地不要误解(传统意义上讲的写实基本功)，其实它是泛指所有专业的基本功，包括现代艺术的基本功。有很多学生从这里走出去以后，回过头来也找我谈他的体会，没多久他就体会到了，他不够用或者不扎实。这个东西是很明显地会遇到，如果有可能你在入学之前甚至入学以后每一个时间段都能这么明确，你就不会觉得学习是枯燥无味，真的是学一点就有一点用处，而且集中在基础。我对大学的理解就是大学不可能交给你自己将来的东西，它教给你一定是它积累下来的经验，经验的概括其实就是一个基础，这就是学院教育。什么叫大学呢?其实它教给你的东西一定是定势，是几代人摸索下来的一定是有规律的，这种东西我们称其为基础，要不然谁相信这个东西有学习的意义呢。除此以外是个人的事情，包括修养，修养也是大学的资源，提供给你的宽泛度或者深度这都是基础。
主持人：
王老师谈了一下在入学之前和大学之中要加强基本功的训练，并且要更重视个人的修养。孙老师在一线的教学里面有什么特别需要告诉这些同学和即将要进入美院的同学的经验?
孙璐：
我比较认同王老师讲的基础概念，这确实也是我的体会，学院所能给你的就是最好的基础，如果说建议简单一点说，你要来上艺术专业学校要学这个专业，首先在上之前要明确干嘛要来学校，你是不是真正热爱这个东西，这也可能决定了上学以后学习的主动性和学习的效率。现在很多学生填志愿表都是家长填，大家都要上大学，可能和我们早期不一样，也不能按照我们当时考学的标准，没有可比性。我觉得素质教育很重要，加强其他方面的素质就好象金字塔要不断加固基础，如果为了考学去考前班突击，考上来整个上学就会很被动，主动地、特别喜欢这个东西才来学，到了学校以后我个人对学院的理解，我觉得学院很多人会不同意我的概念，学院就是介于作坊和沙龙之间，作坊就是系统，这个系统可能是几十年传承过来的科学东西，一种已经很多人总结变成经典的东西，没有太多争议的东西，很合理的东西交给你，这是很好的基础，这个基础包括操作方法、观察方法、思考方法、表达方法，学院所能提供的就是这些方法，顶级的学院提供的是顶级的方法、有效的方法。所谓沙龙不是现在每个老师跟他谈都讲我的教学要互动，真正是不是你能因人而异把这套科学的东西根据不同的学生教给他，这要老师要提高修养真正把这个系统最好的基础传授给学生，学生主动学，老师有方法教，这样才能达到互动。在学的过程当中，大学就像王老师刚才讲的那点非常重要，你要知道大学能给你什么东西，我们跟学生很多讨论也是在加固这个基础，补充说明我们要给他实实在在的东西。没上学的、即将上学和上了学的学生的都应该特别清楚学院的作用，我去欧洲的时候有很多咱们国内的学生要到国外去留学的，有一些可能我们看画得不太好的学生，我从严格的基础训练出来的学生看，我就不理解为什么画得不太好的学生学院反而吸收了，为什么画得特别好的学院反而没有吸收，也许你需要一个画廊、沙龙。学生的素质对这个东西的热爱是非常重要的，主观能动性的东西是学生特别重要的。
主持人：
各位网友，现在收看的是由中央美院和“艺术国际”联合推出的“国家重大历史题材美术创作工程”第九场，走进演播室的是中央美院雕塑系的王少军老师和孙璐老师。我们把话题重新回到“国家重大历史题材美术创作工程”上来，最后在节目要结束的时候，请王老师和孙老师各用一段话说一下你们怎么看待这次“国家重大历史题材美术创作工程”，这次“国家重大历史题材美术创作工程”项目对您个人的艺术创作以及对当代雕塑界有什么样的作用和影响?
王少伦：
如果用简短的话来概括这么大的事件我觉得挺难，但是能够表达我一定的思路。通过参与到“国家重大历史题材美术创作工程”，最突出的感受特别是到今天为止，艺术家本来是一个个体性的艺术创作者，这种个体性就会带来对于共识性的东西、公共意义的一种矛盾相互之间有冲突，但是这个“国家重大历史题材美术创作工程”过程让我认识到这个矛盾可以化解，你个人艺术上的追求其实是完全可以跟国家的目标形成协调的，而且这种协调性不是一次性的，它有一定持久的发酵过程，这批作品将来不仅仅是做完就完了，我相信它还有展示、不同形式的宣传和推广，它的意义在于我们真正回到中国历史题材美术创作将来发展的一个趋势，会对这个趋势产生很大的影响，在这里来讲我们个人的行为参与到这里来就变得十分重要。
孙璐：
我觉得这次我们做的题材最大的感触就是用最贴近当代的方式去表达重大历史题材，用一种民生、人性的、在我们身边更容易接受的方式去做，这也是艺术家非常自然的过程，而不是像以往完全为政治服务，或者比较谨慎的做法，我觉得我们是一种很自然的方式去做这个东西，很享受。
主持人：
各位网友今天的访谈到此结束，感谢王老师和孙老师来到演播室。
来源：艺术国际
