中央美院油画系副教授 硕士生导师孙韬专访
主持人：
各位网友大家好，现在您看到的是中央美院和“艺术国际”共同推出的“国家重大历史题材美术创作工程”直播访谈第五场，走进演播室的是中央美院壁画系副教授孙韬老师。孙老师您好。他今天将和我们聊一下创作《火烧圆明园》，孙老师1989年毕业于中央美院附中，并且考入了中央美院壁画系，1989年由国家选派入前苏联列宁格勒列宾美术学院攻读硕士，他的导师是前苏联人民艺术家、美术研究院院士梅尔尼科夫先生。1996年孙韬老师以全优的成绩毕业，获硕士学位，在留学期间他获得了列宾美院最高奖项，1995年获得了学院唯一授予的素描嘉奖，这个奖项40年没有授予外国留学生，1994年孙老师在莫斯科参加了国际美术家协会。我们聊一下《火烧圆明园》这件作品，这是记录我们民族苦难的历史创作，您给大家介绍一下主要资料来源以及收集资料的困难和收获是什么?
孙韬：
我先讲一下创作的构思和想法，我在俄罗斯列宾美术学院学习的时候，当时是壁画专业(纪念碑式大型绘画专业)，所以我对大型的历史画题材非常感兴趣，我的毕业创作画的是火，当时画的是三国时期的赤壁之战《赤壁烽烟》，当时在画完这张画之后我觉得有很多不足的地方，然后我就也想继续从事这方面的历史画创作。在俄罗斯学习的七年确实感觉到中国这个民族，作为中国人在国外生活的时候，民族的东西、国家的命运和每个人的命运息息相关。我比较重视中国历史尤其是近代史一些重大事件，确实看到近代史就是我们从中学在读历史的时候，前面都很辉煌，尤其从1840年以后一直到1949年，这段时间真是动荡、悲惨的历史。其中在早期几个重大的历史事件，当时虎门硝烟，第一、第二次鸦片战争，火烧圆明园，甲午战争，这些战争给我印象非常深，中国通过了三次，还有一些小战争，这样一些大战争使中国一下就沦为了半封建半殖民地的境遇。
所以这几个在这个历史上的重大题材一直就是我心中想表现的作品，当然一直也没有抽出时间和精力，我老是对这些题材在头脑中有一些想象。2005年其实当时国家重大历史题材创作正是在筹划阶段的时候，我想起了我曾经对这几个题材特别感兴趣。因为我知道了历史题材的表现要从1840年开始，其中《火烧圆明园》肯定是一个重要题目。当时可以说国家还没有正式通知之前我就想起来了，我特别想画这个题目，我最开始勾第一个稿是2005年12月，到现在是2008年12月整整三年，几乎从此以后三年把整个的创作工作全部投入到这上来，所以这就是我创作的初衷。虽然国家重大历史题材美术创作工程给了很大的机遇，但是我觉得从艺术家来说，每个艺术家我想参加这个活动，参加美术创作工程的这些艺术家，对这些题目都是非常喜爱的，都是选择了自己最喜爱的一些题目。所以说我也很幸运，能有国家的支持，争取能把这件作品完成好。
这是整个创作的过程，刚才你问的问题，我的资料素材的收集情况，在选择到这张题材的时候，我逐渐开始勾一些小稿，但是有一个最大的问题，我深入以后发现不像后期的很多创作作品，因为在1860年第二次鸦片战争英法联军侵入中国的时候，当时咱们世界上照相术还没有几乎没有留下任何资料，圆明园真正的景观实际上没有留下来，只留下圆明园四十景绘画稿，圆明园西洋景用铜板画的平面效果图。
我也就在想我到底从什么角度去切入画这张作品，最开始也曾经想过把整个圆明园四十景恢复出来，整个烧在火之中，确实作为世界上当时最大的园林，俄罗斯、法国、西方的园林我也都去过，再看看圆明园的辉煌建筑，比较一下俄罗斯沙皇的夏宫确实圆明园是独一无二而且是最大的，这样一个园林今天我们只剩下了几根柱子，确实太可惜了。我最初的想法能够把整个圆明园至少很大一个辉煌的园林展示在画面中，然后笼罩在烟火之中，当然这只是一个想法，因为确实要画这张作品，我就从2005年底开始又回到了圆明园，那是我小时候经常玩儿的地方，每一草每一木每一块石头都很熟悉，现在去了感觉是不一样的，我又去看整个园林的结构，当然亭台楼阁都不存在了，包括在北京的各大图书馆、书店收集了很多书，阅读当时的历史。我也在找寻这样的原因，中国为什么在那个时候这场战争失败了，当时上岸的英法联军七八千人，咱们在八里台之战组织的军队记载不同，有的人说十万，有的人说五六万，不管怎么说都是几倍于他们，而且在中国的国土上，他们长驱直入，当时打到了清朝皇宫。我找原因为什么会失败，在我读史料的时候，发现圆明园的焚烧实际上是战争的结果，是一个民族苦难最集中的体现、最悲剧性的体现，但是整个有它的历史脉络。对于今天的人来说，我们可能觉得我们的文化、园林付之一炬不存在了，但是对于当时来说太监、宫女这些受难者，实际上当时的皇帝带着自己的宫女、妃子已经跑掉了。我就在想这样的悲剧我从什么角度去反映它，当然从这样一个题目来考虑火是不可避免的，这个文明的毁灭不仅是中国人自己的悲哀，不仅是中国人的损失，不仅是清代和我们这一代人的损失，也是世界文明的损失，同时圆明园的文物大量的散失，很多被抢到的西方。比如说我们现在熟知的十二生肖，当时就是大水法喷水的铜雕塑，头被锯下来以后流散到各个国家去，现在中国人有钱可以把它逐渐买回来。这其实说一个头就值那么多钱，它是一个民族精神的体现、无价的体现。这可以反映出西方人的残暴，西方人的世界观，他们在发展自己文明的时候对其他文明的摧残，它跟中国的文化不一样，它要用强权，直到今天它要用强权，他们崇尚的观念就是只要你强，只要你能打过对方、消灭对方，你就可以主宰这个世界，任意掠夺这个世界，西方到今天大部分很多国家还是这样的外交政策。所以我想在读这段历史的时候，我想要深思的很多东西，一个要抓住火对文明的摧残，另一个要抓住西方人的抢掠、残暴。
《火烧圆明园》如果在历史事件之中，英法联军侵入到圆明园以后他们先是大规模抢掠，然后甚至把一些文物拍卖然后付之一炬，几乎在这个事件之中的主角已经是西方的士兵了，但是我想如果我仅以西方士兵来表现这个事件我觉得不够。所以我就在想这个问题，当时其他的很多画家也是参与了创作，他们很多稿件大部分都是以一个英法联军烧抢为主的表现形式，我要深思这场战争它为什么失败。我读到英法联军从塘沽登陆，其实一开始我们打赢了，后来英法联军增援，清政府国防意识和腐败肯定是打不过的。这样在离北京很近的地方，确实已经威胁到皇宫了，我觉得清政府还没有达到足够的重视。当时中国的将领也可以说对西方军事、战术、武器都不了解，虽然我们组织了大规模的抵抗，在八里台组织了至少五六万人，有的记载说十万人跟七八千人作战，而且大量的蒙古骑兵虽然我们没有他们武器先进，当时我们的枪支也有了，当然没有办法具体查枪支多少，我想几千只枪支已经有了，他们有远程大炮来打仗，我们整个的军事意识落后，如果我们不是大规模的集中战争，分散的战争，不去集中通过某一个桥，几乎那个桥成了英法联军的活靶子，我们也许还有抵抗他们的可能，不至于这么轻而易举被他们打败，不能说我们的军队、人民不英勇的。
我就在想几万人几乎全军覆没，当时历史记载中方和西方的记载不是很清楚，但是几乎全军覆没这是一个事实，即使是被打散了一些人也是事实，我们的军人还是英勇抵抗了。他们在这场战争中弹尽粮绝，当时如果中国能够再组织一支军队攻打的话，我想这场战争结局就会是另外一个样子。我说这些证明这些士兵在这场战争中是很英勇的，有一些说法说中国的叛徒把英法联军引入到圆明园，其实他们到了之后圆明园已经是一个空园。实际上皇帝逃离太快，大量圆明园宫女、太监、园丁、厨师这些最底层的人都没有走，在英法联军进入圆明园的一瞬间，圆明园有一些护卫(技勇太监)，这样有二十几个技勇太监赤手空拳出来阻拦，并且和他们打起来，当然这绝对是以卵击石。
所以我在这个作品中虽然是一个很小的情节，我把它放大成一个相对比较大的情节，因为在这个事件背后，在这二十几个英雄的后面有几万甚至几十万中国抵抗的民众，当然我们的科学技术、整个民族意识不行，最终失掉了这场战争，这里面拿得都是大刀长矛。我觉得仅仅是这样一个战争式场面还不够，如果我们仅看技勇太监抵抗被英法联军打倒还不够，我继续挖掘，圆明园除了一些文物被烧掉、拍卖还有什么。我在几篇文章中都发现了几个小的细节，这个细节有写的不太一样，说圆明园有一个大殿中是皇帝祭祖的地方，历代皇帝肖像悬挂在里面，每朝皇帝要供奉这些祖先希望保佑国家昌盛，但是当圆明园火起来的时候，这里其中记载了有三百多个宫女集中到这个殿中，火大到什么程度，大到宫女喊叫声都没有被英军士兵听到。
我后来查中国的一些史书上的记载这段都忽略了，通过这件事情的记载我突然想到一个问题，当然这可能是一种艺术的想象，圆明园那么大的园子要在里面服役的老百姓我估计成千上万是肯定的，虽然在战乱初期可能会跑掉一些，大部分人未必敢跑也不知道跑哪，英法联军封堵住他们也跑不了，为什么烧死的全是宫女，这里有很多原因，我想在英法联军残酷地进入圆明园把文物烧的烧、抢的抢、砸的砸、毁的毁，几乎没有记载对人的侵略，想想宫女们都是最漂亮的妙龄女孩，他们只描写了三百多人一起被烧死，却没有任何其他的记载，比如说有没有奸淫，有没有一些侮辱，都没有，甚至还记载了太监跳福海自杀。
但是对这些宫女的描写都没有，我在想其实在这样一个历史事件中人们往往会忽略掉最底层人民的感受和遭遇，实际上是民族的苦痛都集中在这些人身上，我想可能西方人能少一些罪过不会公布出来，中国的皇家如果真是有奸淫这些事情，那是皇家的奇耻大辱，所以决不会去公布，甚至在中国皇家的记载中连这一笔都没有，宫女这件事很多是西方的随军牧师写的。所以这件事情在那块成千上万的人到底命运是什么，今天已经无法具体考证，当然不管怎么说，在英法联军侵入圆明园之前几乎血洗了几个村庄，侵入之后又在北京城周边烧杀抢掠。我想浓缩在一个画面里，我画了两个宫女，有被侮辱的肢体语言上的暗示，实际上这两个宫女她们不是皇妃，她们就是普通宫女，我想表现整个民族在这样的灾难情况下，最底层人受的苦难。
主持人：
我们现在看到的孙老师草图还是素描稿，我个人比较感兴趣您将来色彩稿的调子是什么样的?
孙韬：
这个稿子大概是第5、6稿，我一共画了13、14稿，和最后的画面效果有相当大的差距。其中色彩稿至少有三四个，最后的效果我想追求在火的笼罩下，一个富丽堂皇的豪华宫殿被毁坏了，要让人感觉到金碧辉煌在这场大火中全部灰飞烟灭，我的色彩稿希望体会到这些，当然了是以红色调为主的，整个天空都在火的映衬下，映衬着最主要代表的圆明园建筑。
素材主体甚至是抢，火烧是以一个背景的形式反映，我几乎是用一种办法凝聚在一张画面中，利用舞台戏剧化冲突的时候达到最高的膨胀点，画面几乎膨胀出去，而且我把最开始构思画一个完全被烧的园林，最后变成了以人为主的画面。所以很多东西需要比较经典，无论是中方抗击的技勇太监、宫女，因为画幅有限都要代表性地画出来，无论肢体语言、动态，另外从背景来说，因为圆明园是一个豪华的园林，我希望抓住两点：一点是我们最熟知，今天在所有中国人当中一看到就能想到圆明园的建筑那就是大水法，将来会有一些观众看到就会想大水法和看到的有点不太一样。今天留在圆明园的柱子已经不是当初的大水法，最高处的石雕非常好，已经全部毁掉了，大水法有三部分组成，其中一部分已经坍塌掉，所以看到的东西不完整，我想在火烧的时候石头不可能都塌下来，我尽可能把当初这个大水法最高点的石头恢复出来。因为我没有任何资料，只能用根据看到小的铜版画自己编，而且有透视，大水法自身有一个弧面。二点是从建筑本身，圆明园是世界上独一无二的东西合并建筑群，西方建筑群留下来的1900年残垣断壁留下的照片还有，确实比很多今天西方的建筑还要辉煌，还有庞大的中国圆明园四十景，中国的院落群、建筑群，我们怎么体现，不可能一一画出来，后来我采用了一种方式，中国的建筑最大的特点就是廊柱型的木质建筑。
所以我处理成在一个廊柱的建筑体内，我们向外看或者一个通道内我们向外看，这样我们的一些大柱子还在，上面的一些建筑还依稀可见，现在画的这块还不太清楚，但是有一点点当时设计了一些宫灯也想代表宫廷的感觉，后来在正稿中去掉了，因为有一点琐碎，我要让人感觉到这是圆明园，不一定以建筑为主，将来也许圆明园也曾经设计过画一个全景画，壁画学会也设计过，将来如果有这样的机会，我也希望参加这样的活动。
这张是第6稿，我整个构图又放下一块，这块处理了一块台阶，烧抢在这部分的人群全部换掉了。
主持人：
每一层的改变是通过什么样的出发点来变化?我们通常说导演拍了30条用的是第1条。
孙韬：
我觉得我是越变越好，比如说现在这两个人，在这块画的是无嘴的形象，她作为一个宫女很惊讶的要叫喊出来的感觉，当时在正稿当中画的不是这样的动态，画的是有点倾斜的形象。这个改动是因为我觉得从构图上的需要，有这样的动态把动态构图线继续向那边引导。
主持人：有模特吗?
孙韬：
模特很多姿势做不出来，而且很多衣服都没有，这只是大致的感觉。为了找资料也曾经找过北影服装组、器材组，直到找到了3D圆明园电影剧组，剧组里的衣服我都看到了，后来我发现在电影里衣服好办，实际上真正用到绘画中就不行了。我通过各种人找一些外国人帮我在当地从网站上收集了一些资料，发现当时英军和法军的衣服是非常华丽的。比如说英军的头盔有好多种颜色，开始很难解决，在画面中那么多白颜色的亮点怎么处理，实际上他们有金头盔，有点像灰亮色的钢盔。他们的服装领口非常讲究，实际上这些都没有。英军和法军的衣服非常华丽，衣服的领口都非常讲究，我只能是穿着把布褶稍微看一下。
主持人：
您在处理艺术的真实和历史的真实的时候，还是要求在衣服、帽子上尽量符合当时的原状?
孙韬：
我尽最大的可能，不可能说每个细节都能做到，我首先应该让自己做到无论是中国人还是外国人一看到这就是英军的服装，这就是法军的服装，这就是这个时期的服装，至于说上尉、上校、将官这些细微的差度有时不一定能够确切，比如说领口、肩章根据画面的需要，英军必须是军官的时候才有大的肩章，上头有几星带穗，我可能为了美观上面画了不少的带穗的肩章，实际上在烧抢的时候不可能一大堆军官烧抢，也不可能军官有时候真正充当搬大瓶干苦力的事，这种真实就是艺术上的真实，但是我尽量确实让人感觉到这是英军法军的服装。
主持人：
有没有关键人物?在我们抵抗方的代表人和英法联军要重点处理的人物?
孙韬：
因为这场战争不像历史画其他的题材，比如说有一些题材毛主席必须是关键重要的人物，这个题材是一个群体性的事件，而且我们的皇帝也跑了，虽然有一个太监但是到今天来留下他的名字，我不是想突出这样一个人，英军也有主帅，但我也不是想突出这样的人物，我只是做群体的场景表达出来。我的画面中70%是外国人，如果我当初在俄罗斯画这张画的话会很方便，今天在中国画实在是太困难了。外国人的形象开始想找模特，后来发现找不到这些模特。周围比如说有十个外国人能看到，可能其中能有一个人用到你的形象里就不错了，我没有办法，如果在国外的话周围的同学都可以找，现在没办法有的人的形象还不符合，所以我只能去大量翻图书、画报把形象特点拿过来，其实有些角度、光影都不对，所以这里面很多人的形象在一些画报中参考的，然后我还得把动态、角度、表情变了，在画这些外国人的时候有一些小插曲。
我的稿子画了13张，我在研究这些人物的时候每一个局部画了大的素描稿，比如说两个宫女画了一个素描稿，这个素描稿大概达到1.8×1.8米，中方的勇士也画了一个素描稿，外国的指挥官画了一个素描稿，后来画素描稿全改变了，烧抢这一组画了一张3.6×1.8米，这样几乎把人物肖像、服装基本大的动态在这个素描稿中解决了。这里不准，在这个过程中如果需要模特我会找模特，给我做一下动态，有些时候根本做不出来，我只是说连编带参考。当时画这些肖像，开始的时候先画中国人，中国人都要画得英勇威武，画外国人的时候怎么把握，他们既残暴，同时他们很开心，他们是胜利者，其实又很愚昧。
我说这个形象怎么把握，首先我就找一些资料，实际上形象不一定都好看，我倒是找了一些表情很夸张的，最近数了数看外国人闭嘴的很少，大部分在一边搬抢，一种狂笑的表情，他们很开心，其实他们很愚昧，把这样一个文明毁坏了，他们的子孙一样凄惨。我找的一些历史资料，比如说一个运动员赢了高兴得乐起来，这个人的气质都很好，我画出来好象不像坏人，后来想了一个办法，儿子五岁了，我就把他叫了过来，我问他哪个是好人哪个是坏人，儿子就告诉我这个是好人，这个是坏人。然后我一想想把好人琢磨一下再改，最后我问他这个画面还有好人吗?他琢磨说没有了。这是一种共性，儿童会很敏感，我们大家看这个东西都有共性。
主持人：
孙老师的方法很独特，让儿子来辨别画面最直觉的好和坏。我们问每一个入选作者时都希望和以前的历史画创作有什么不同的地方，《火烧圆明园》有影视作品也有绘画作品，要和这些作品拉开差距，这张画最大的重点在哪?
孙韬：
这个问题有点深，当时是这样，我为什么选择这样一个题材，其实你刚才说到火烧圆明园在我知道的影视作品中不算是小的电视剧了，以这个历史事件为主体背景的有两部，一部是80年代刘晓庆拍的那部，一部是前年拍的以3D动画恢复圆明园全貌的片子，那部片子很受观众的欢迎。确实它在很多地方让我们认识了圆明园，原来很多的民众不认识圆明园。从绘画作品方面几乎还是没有太好的反映这样一个历史事件作品，我想是这样的，我先谈一下对中国的一些历史画的看法，中国几乎现在还没有真正大规模的历史画，我们过去从五十年代到今天有一个叫做革命历史画，我们从辛亥革命以后，在新民主主义革命以后，这段时间的历史画是有的，很多和我们的共产党建国发展相一致的历史画非常多，确实出现了一批相当好的历史画创作。但是作为中国五千年文化的历史，真正大规模的历史画实际上在我们整个美术界还没有形成气候，我想从这次国家支持这样的活动以后，也许将来会把我们的视野放得更远一些，因为五千年的文化里头有很多中国人知道的历史，我们有大量的文字记载，现在也有很多影视、电视剧这样的作品，但真正作为绘画作品，而且能够和世界很多艺术相媲美的作品确实不多。
革命历史画的这部分发展是在50年代全面向苏联老大哥学习的前提下发展起来的，这样就出现了一个问题或者是一个特点。因为苏联时期的历史画到了巡回展览派再到苏联历史画带着很强的现实主义的语言，这个现实主义和西方早期现实主义或者古典艺术不太一样，从绘画技法上更多是直接画法，像西方古典这种方式确实不太一样。虽然我在俄罗斯学习了很多年，但是我的导师包括整个列宾美术学院也是比较推崇西方古典传统教学的。
我觉得我这件历史画更有点像意大利或者是法国早期的这些历史画，而不是很像苏联时期的历史画，它有一些特性，苏联时期的大部分历史画画的是卫国战争，表现卫国战争题材，有现实的军人模特，比如说画的一些全景画甚至要把坦克开过来写生，现在利用很多照相技术照下来复制到画面上去。但是，古典艺术这一块是没有办法有这种东西，很多东西也是靠想象，即使是找模特也是在自己想象的基础上，所以说古典的很多绘画都是人体。当时的服装即使有一些事件并不会说大部分人脱衣服是人体，当时的服装不可能完全复原。古典油画有最大的特点就是有一种场景式，场景式把很多东西集中在一个场景，像舞台一样冲突出来。
我们熟知的拉斐尔的《雅典学院》就好象从舞台后面走出来的学士、名人、文化人员，我们熟知的伦勃朗的《夜巡》画的是军人和官员，实际上好象是从一个舞台中走出来。我也采用了这样的方式，这是相对好表现的形式，因为这段历史过去了，而且很庞大，我们想把它复原回来很难，集中用一点浓缩起来，用相对简单一点的方式，舞台式的方式是比较好处理的。
比如说后来苏联时期的战争采用大动作、大透视、甚至俯视这样的角度，那个只有在摄影术出来有大量的图片、照片才可能出现。所以我可能也刚刚开始画比较严谨的历史画，而且也是第一张，所以我还是借鉴了这样一种方式和手法。这和中国过去比较成就好的革命历史画的区别。另外我也稍微采用了一点半壁画式的特点，并不是说画得完全三度空间。最后的作品可能会有一点，比如说像拉斐尔的《雅典学院》会有一点壁画式的感觉。
主持人：
孙老师跟我们分享了创作《火烧圆明园》的点滴故事，谢谢孙老师，我们今天的访谈就到这儿。
