唐丹鸿：《何多苓访谈录》（选章）

一． 偶然的、注定的

唐：前几天你的母亲刚刚去世，我知道你非常爱你的母亲，所以我们能不能从母亲开始，请你谈谈你的母亲、家庭、你的童年，以及他们是否在绘画方面对你产生过影响。

何：我妈年轻的时候很漂亮。我小时候不觉得，长大之后看她年轻时的照片，觉得我妈年轻时很漂亮。但是中年之后和年轻之时差别很大，可能那时候不打扮，老得很快。实际上我妈中年的时候稍微打扮一下也还是很漂亮，当然她晚年的形象变化太大了。

唐：你长得像不像你妈？

何：我主要是长得像我爸。

唐：能不能回忆详细一点，多告诉我一些在童年时你父母留给你的印象？

何：我妈给我的印象就是……她很忙，每天下班很晚，经常加班，星期天要上整天。我从小是保姆带大的。我妈的脾气也比较暴躁，若是我惹到她了话，就对我一顿暴打。我妈也舍得下手，打得我朝桌子下乱转。这个我印象比较深。总之她没怎么管我们。我主要是怕我妈打，但转过头就忘了。一点儿都没有想过不要惹我妈生气，从来没有打过这类主意。只是希望我妈不要晓得我犯的事情。我们那个时候的小孩不象现在的独生子女那么娇气，跟父母的关系也没那么密切。父母很忙，好多时候我妈回来我都睡着了，早上醒来才能看到她一会儿。我不觉得我和我妈有多少感情纠缠。因为怕挨打，就盼我妈最好不要管我，看不见她都没关系。那时候小孩都是自己耍，那会儿的小孩就跟麻雀似的满街都是，整个川大都是娃娃，大家成天伙着巴不得不回家，简直就是不落屋，谁还想跟妈一起混哦。我六岁了我妈才生我妹妹，六岁之前都是我一个人，一天到晚伙着别的小孩玩。

当然我妈比较重视我们的智力开发。她是知识分子，很早就开始给我买书看，各种各样的书，我都看不过来。小时候我就看很深的书，根本看不懂，但还是要看。我记得读的第一本书是《安徒生童话》。那时我连《安徒生童话》都看不懂。好多书简直跟儿童不沾边，但我要看。连环画是买齐了的，这一点我妈舍得下功夫。反正每个星期天都要买书的，逛书店，买连环画。

我还爱看电影，我妈在这方面也很满足我。那时候川大每个星期要演电影，星期六演一场，星期天好像也演一场。我看电影和所有的小孩一样，每场必到，而且没有一部电影觉得不好看的，包括加演的什么新闻片全都要看。那时有一场下午场，可能就是专门为小孩子演的，专演动画片。每次我起码提前半小时到一小时进场，抱一摞连环画，走到大礼堂的前面，把会议桌的翻板翻起来，把一摞书放在上面，一边看连环画，一边等着开演。我那么能气定神闲地等，太奇怪了。（笑）。每次临开演前，差不多半小时左右，我起码要撒五泡尿，而且是飞快地跑去撒尿，生怕电影开演了憋尿。

唐：重复看？那会儿都演了些什么呢？

何：任何电影都百看不厌。我那会儿每次看电影都要撒尿，我特别搞不懂为什么电影里的人不撒尿。我记得那时候看什么《七天七夜》、《上甘岭》之类，我就觉得纳闷：七天七夜都不撒泡尿的么？太厉害了！那会儿我到可能七天七夜都没想通的哦（笑）。那会儿竟关注这些情节，嘿嘿。我想小时侯在文化娱乐方面，我妈都给了我充分保证的。他们比较重视智力开发。当然并没怎么启发我画画。

唐：总的来说，你的童年时代还是很愉快的？

何：应该说是很愉快。我的童年应该说没有任何问题。可能我也比较粗糙，男孩子不象女孩子，我有时候知道我妈我爸吵架之类，但绝没有给我留下什么阴影，所以我成年后的任何心理上的问题，都不会归到童年身上。我觉得童年很舒服。他们没怎么管我，我能够成天疯玩昏耍。我到认为父母忙好得很哦，巴不得他们忙，生怕他们闲下来了要管我。那会儿的小孩心理全是这样子的。川大那会儿对我来说整个就是乐园，树也多，而且人小的时候，体积小的时候觉得场地很大。我从小就比较喜欢做白日梦，我对整个世界都很好奇，比如对着一棵梧桐树就可以玩半天。

唐：对着梧桐树怎么玩呢？

何：哎呀，梧桐树！树根底下就是蚂蚁窝嘛，逗蚂蚁玩，拿个东西去喂蚂蚁，看它们怎么抬，比如逮个什么死了的动物，放在蚂蚁聚集的地方。我到现在还没想明白：不知道为什么，那时经常能找到死了的鼹鼠，找只死鼹鼠放在那儿，观察蚂蚁什么时候发现，要是蚂蚁老是不发现，我就逮一只蚂蚁搁在那儿，那只蚂蚁就要回去报信，一会儿其它的蚂蚁就牵着线地跑来了。那时候我把蚂蚁研究得很透彻。

从树根开始耍起，再耍到树干上。树干上各种虫子都有，什么牵牛枝啊，什么蜘蛛啊，打屁虫啊之类。那时觉得那棵树简直是个无限大的世界。现在长大了，觉得树上简直什么都没有，看不到了。我觉得人小的时候眼光有点微观，真正是小人国，小人国的微观眼光，什么都看得到，小孩子都是这种眼光：大的看不见，小东西看得一清二楚，太好耍了。然后又一直玩到了树顶上，看鸟。那会儿树顶上麻雀啊各种鸟多，川大的树也多。这些都是我小时候耍的一部分。

这种好奇心和这种专注，可能一直延续到了现在，就是对某种事物的专注，虽然说有可能是无关紧要、而且看上去浪费时间的事情，但是我非常专注于这些，对自然科学的兴趣也一直保持到现在。当然我也不会深入去研究它，因为我最终也没有去学自然科学。因为若真正要学自然科学的话，肯定会涉及数学这些很枯燥的东西，而我一旦接触到枯燥就不行。所以我只能说得出一些结论，在表面上去研究它，好像懂很多，但只能说是准科学，不是真正的科学。

我实际上是很偶然地从事了绘画。我妈在里面没有起直接作用，就是我小的时候鼓励过我参加美术竞赛。我爸其实更枯燥，他是财经大学的搞财经的学者，很忙。后来又成了领导，一天虎着个脸，但我也不虚他，他反正也不怎么管我，接触更少。

在画画方面他们对我没什么压制，但也并不是就很支持。我从小就喜欢画画。上高中的时候，我有个朋友考上了美院，我们平时爱在一起耍，我当时也就想报美术学院，但是我父母认为画画是有点趋向于歪门邪道的专业，因为当时是比较流行学习理工科的。他们是知识分子，觉得学理工科起码可以发展经济，才算正路，而我就读的七中是很好的学校，重点学校，所以他们给我否定了。我也没有坚持，没想那么多。从小学到七中的整个高中期间，我画画都是画着玩。我妈一直保存着我当年留下来的图画本，一直留到前几年我才没见到了。上面全是钢笔画，哪天找一下我妈的遗物，看是不是我妈藏在哪里了。

唐：你小时候涂鸦涂了些啥子呢？

何：“丁老头”之类、厕所的隔断上的东西我是从来没有去画过的，那时我就觉得这种东西是很幼稚的。从来我画的就很写实，我天生是写实主义的。我那时候涂鸦爱画动物，特别爱画动物，各种动物，但是都画得很像的，关键是很写实。后来就是飞机大炮打仗之类。我还没有经历过儿童画那种阶段，这不晓得是好还是不好。后来我还自己想一些情节、故事什么的，画童话。

唐：你想的故事和情节？

何：对啊，编故事嘛。

唐：编的什么故事还记得吗？

何：记不住了。嗨，那些故事要是保留了下来才有趣哦。我还记得那时自己还编杂志，在别人给我的香烟纸壳的背后，空白的那一面画，然后把它们订成一本，编杂志，文字和图画都是我自己做。初中时我还画幻灯，画在玻璃上，也是编个情节，编个故事，画出来然后上演，自己做个幻灯机在那儿演。那时候还没有电视机什么的，很多人都要来看，大人都要来看。

唐：自己还演？

何：演哦，好玩得很哦。我还记得那个时候，我总是把所有的角色画成动物。好人就是兔子呀什么的，坏人就是狼呀什么的。都是动画片、卡通片的形象。那阵子我还是喜欢画卡通的。但是后来画画就简直，写实主义得很了，一点点大的脑袋都画得很细很像，所以我是写实主义的，天生就是。

有段时间我想把安徒生的童话全部画成连环图，浩大的工程已经开了个头，可惜没有继续整下去，原稿也弄丢了，很可惜。那些画完全画得挺好哦，钢笔画的。后来画了一些安徒生童话的插图，王尔德童话的一些插图，那些就略带幻想性质了。在画那些的时候我都很得心应手，所以现在若要我画起卡通来肯定仍然很得心应手，这是从小就有的一种素质，只不过现在不搞这个了嘛。所以在画画这个问题上，我觉得我什么都可以搞，在这个问题上我是比较游刃有余的，哪种风格我都可以尝试，只是我不愿意去尝试……

后来我还画过不少钢笔画，主要画些打仗的人，当时就画得很成熟了，像插图。也有临摹的。我临摹过一艘军舰，当时我像所有男孩子那样对武器特别感兴趣，所以我就用很细的钢笔画了一艘军舰，把所有细节全部画出来了。我对这幅画很得意，课间时候就拿给班上的同学看。我班上有个调皮蛋，他看了说：这肯定是印的，决不是画的，他说我不信是画的，说着说着就用手指蘸了唾沫一抹，一下子就给抹花了。结果是把我气得和他暴打了一架。这个事情我印象比较深。

那个时候我看了很多杂志，完全不是我那个年龄阶段的小孩看的。什么《国际航空》之类，里面有飞机的剖面图啊什么画的非常细，我就全部临摹出来。当时这方面，虽然我没有正规画画，但是体现了后来画画的一些特点，就是对整体把握、对细节的关注、对形体（？行笔？）的关注，这些特点我当时就已经有了。而且总的来说，虽然还没有正式学，但已经脱离了儿童绘画的阶段，已经画的很正规了。我的画画方面的很多比较成熟的训练，都是在我童年时候就完成了。尽管如此，我却始终没有在那个阶段认真地学过绘画，而且关注的东西仍然是《国际航空》、《知识就是力量》之类，一直喜欢科学，自然科学，现在都是这样。

就像直到现在，很多东西会干扰我对画画的注意力一样，在学习方面，我也很容易分心做其他的事情。那个时候我的父母也很忙，顾不上我。上高中的时候我的成绩已经不算好了。在我就读的七中，很多同学成绩都很好，立志考大学，我妈他们生怕我考不起大学，很焦虑，把我抓的很紧，跟本不会鼓励我去画画。我也有些焦虑，怕考不上大学。正在这个时候文化大革命来了，可以不考大学了，嘿嘿，我暗自高兴坏了。当时有很多人因为不能上大学了很难过，觉得遭耽搁了，我简直是高兴，觉得很好玩。所以说实际上我（正式）画画是一个很晚的事情，到文革中间才开始画的。画一些插图啊、想象的画，而且特别喜欢画想象画，不喜欢临摹，一直到下乡……我确实是个适合画画的人，刚刚认识朱成的时候，我在拉手风琴，但朱成看我画画，就觉得我这个人不是搞音乐的，是画画的，他还看准了。当然我也为走上这条路感到很欣慰。如果我选择其它一条路，比如说搞音乐，肯定是一件很恼火的事，而且钱都挣不到的嘛。如果是搞其它的我肯定不行。只有画画，确实是我能做的一件事，这件事更适合我。

唐：你刚才说了你当时画很多想象画，那你还想得起你的那些幻想么？

何：哎呀，我有点怪，我画的好多东西都不带幻想成分。我想我还真没画过一个在现实中完全不存在的东西。可能我在绘画上就是一个写实主义者，有点根深蒂固了。比如说我就不会画人长来歪起、横起啊，手长在脑袋上啊之类的，从来没有画过。比如你现在坐在我面前，我肯定要把你画来坐起，我的幻想真的还没有进入那些状态。我的幻想最多就是具体的某个角色啊，哪个电影里的某个角色啊，或者在做件什么事情啊，最多乱设想一下，但是都没有在艺术中表现出来。

唐：你说在进成师之前你已经得了很多奖了，都比较成熟了？

何：也不是很多奖，一个，呵呵。

唐：哦，得了一个奖，而且你也觉得那时已经画得比较成熟了，这种成熟完全是你自己长成的，就是说已经形成了你个人的一些东西了，是不是这样的？

何：是。我觉得很重要的一点是阅读。我特别喜欢看画册，各种画册。我记得当时有个书摊，收集了很多印刷品，主要是苏联的印象派的画。后来我还很喜欢到川大图书馆，去翻那里的画册。我觉得阅读很重要。现在很多学画的小孩不看画册，特别让我奇怪。他们跑到我这儿来，我这儿有很多画册，如果是我，我肯定会如饥似渴地翻看，把我扔那儿看一整天都可以。他们却好像随便翻一下就丢开了。我觉得好像他们进入不了那种状态。我要是看到画，尤其是一看到喜欢的画，那肯定是很激动的。

唐：你说你从小就是自己画画，没有谁教过，而你的很多比较成熟的训练，都是在你童年时就完成了。你相不相信天才啊、命运啊之类的说法？你的兄弟姐妹和你生活在同样的环境，但他们又没有这样。

何：这个是很怪，我觉得每个家庭都要出个异类。比如像王川、朱成也是同一种情况。实际上我弟弟还沾边，他做雕塑，还算是搞点艺术。但我妹就不沾边了。而我爸，我觉得他好像是连男高音和女高音都不太分得清楚的人。我也不晓得是什么原因，从小关注的东西好像就和他们不太一样。

当然对“天才”这个说法我还是比较怀疑。其实一个人适合搞点什么，还是可以寻出一点线索的，应该与在某些方面比较敏锐有关。比如对绘画特别敏锐的人……我可能是在这方面特别敏锐。我不晓得哪些人算天才，我不怎么想这个问题……所谓天才可能就是在某些方面表现出一种倾向嘛，就是对这些东西的专注。我小时候是没有系统学过画画的，像现在的小孩那样学画我根本就没有过。

我们那个时代就是：有那么一批人，对绘画有一种热爱，觉得有很大的乐趣，很单纯地喜欢。不像现在的小孩，很早就开始学这学那，父母安排去学画，对他们来说，画画是个任务，跟其它的任何事情，比如弹钢琴、上课、学任何其他东西一样都只是父母安排下来的枯燥任务。我估计是这样的。因为我也带过别人的孩子学画，我也看过别人教的学生，我也教过这种学生，我还真没有发现有像我们当年那样的、对绘画那么痴迷的、自发的、没有任何压力的、而且要克服种种阻力的那种痴迷的孩子，我还没有看到一个。所以我不晓得现在的孩子是咋回事，也许还是有。　

你要说有天才的话我觉得这种痴迷就是天才的迹象。如果他没有达到这种痴迷的程度，无论是现在或将来，他会画的有多好，我觉得是完全不可能的，我根本不相信。

现在画画的人也是，什么样的人都有。我现在看了看我们同辈的人当中，观察了一下所有这些现象，我才发现，当年处在我们那个时代的时候，的确是一个单纯的时代，大家都是除了画画就没有别的事了，生活都一样，没有任何物质，可以设想大家的生活状态基本上也是一回事。年龄也是处在那种除了学习和玩就没有别的任何事可做的时候，大家觉得互相之间好像没有什么距离一样，人与人之间关系简单，而且很单纯，都很接近。现在我看好多人差别太大了，千差万别。我说的千差万别就是，从传统意义上理解的艺术家或者天才之类，像是一种傻子、疯子、也就是说比较痴迷，对一种事物痴迷而在其他事情上显得有些傻。现在完全不是这样的。现在有些杰出的画家当起商人、官僚来，一点都不亚于专业的商人或者专业的官僚，太厉害了。现在所有人的全部才能和他的本性，在这个商品经济的时代才充分展现出来。我现在看到的这一点倒确实经常让我惊讶不已，这么多年来还不晓得有人还有这块料。

我原来画画的时间并不多，而且没有正式学过。直到后来我认识了朱成，才跟着他们画点什么风景写生，那都不能算正式学。当知青的时候，我是我们生产队知青中最后一个调起来的。我一直在队上玩，没有怎么出工。天天就画画、研究作曲、拉手风琴……什么都搞，感兴趣的东西多，又喜欢看书、阅读，过得很自得其乐。

后来通过开后门，我进了成都师范学校美术班，就开始正规学习画画了。毕业后我分到……哦对了，中间还有个插曲，我先去考过“五.七”艺校，就是周春芽他们进的那个“五.七”艺校，我也去考了的。我有个同学帮我去报的名，我就画了张速写，红色娘子军的芭蕾速写。老师看了觉得画得非常好，就让我回去考，我便从西昌跟头扑爬地跑回去考。结果是当时考得最好的。但当时我爸还在五七干校，是属于问题没有说清楚，政审没有过关的。我考上了，又喊我回农村去等，却一直没有消息。我当时也无所谓，反正年轻，什么问题都想得开，待在乡下有兴趣就出一下工，没有兴趣就在屋里搞点其他的。

其实，我觉得那段时间对我来说，对我的各方面都起了很大作用。首先是阅读，我全部的重要阅读都在那个阶段。那时我们很多同时下乡的朋友都来自知识分子家庭，带了很多书来，就互相传阅。很多经典名著我都是在那个时候看完的了。包括雨果、巴尔扎克、狄更斯、契诃夫、托尔斯泰，全部在那个时代看完的。朱成当时收集了很多画册，严格说是从画册上撕下来的。我经常跑到他那儿看，一翻就是几天。那些东西对我影响很大，慢慢就走上了这条路。如果不是文革，我也许不会走上这条路的，我完全可能是另一个人。

唐：为什么？

何：没有文革的话，我也许就要考大学嘛，考个好大学，考个孬大学，反正不一定画画。也许我会去考中文系，因为我作文一直不错。我要回避理工科，因为我的数学孬。若考上了大学，后来很可能就不画画了。

很偶然啊：我们家里也没有鼓励我做这个事，我自己也没有认真画过画。你看像郭伟那些年轻艺术家，他们从中学时代就很执著，就开始画画，还找老师学。而我几乎没有找老师学过，没有把画画列入一个很重要的日程，没有把它当成自己的事业，下乡当知青的有段时间，我还很想搞音乐，学作曲。自己找些书来看，研究乐理学、和声学等。所以说，我后来从事绘画都是因为这些机缘。成都师范学院招生，包括各种班：数学班、语文班等等。因为我其他科不行，我想美术班对其它科目要求最低，就报了个美术班。那会儿，在那里算画得好的胡成思也是我同学嘛，我们就是从那开始认到的。结果我一考美术班就考上了。在那我只学了一年，当时是速成的，为了解决成都市教师缺乏问题。后来我分到了幼师。很多人误认为我是幼师毕业，其实幼师只有女的没有男的。我是幼师的老师，教了四年书。业余时间，我就抓紧时间画画，全部兴趣都在画画上，而且全部画油画，比较正规。所以在考美院前我已经参加了全国……（美展？）已经在成都市都小有名气了。

恢复高考那年我已经29岁了，就年龄来说，考大学对我已经是最后界限了，有很多人劝我去考，说是最后的机会了。我犹豫了一下，就去报了名，考上了美院。那会儿考美院和现在学生都不一样，我们那会儿年龄都大了，自己的风格基本上已经形成了。进美院完全是一个回炉过程，把自己的风格和美术界的东西结合起来。我觉得专业学习很重要。如果没有经过美院学习我肯定不会走上这条路，我可能早就放弃了。

所以说，我真正是很偶然、很偶然地从事了绘画。我妈在里面没有起直接作用，唯一就是在我小的时候鼓励过我参加美术竞赛。

唐：就是说在绘画方面没有压制过你？

何：从来不压制我，我们家这点很怪，我妈是学中文的，职业是教书，培养了我对文学的兴趣。我爸是学经济的，对绘画这些事完全一无所知，也是毫不关心的。我家出来一个我这种人，气质上和他们完全不一样，似乎很奇怪，好像没有什么遗传基因。

我妈从性格上来说，我觉得她是女人当中很坚强的那种人，她一直到死都没有叫过苦。我父母那种忘我，老了全部心思都在自己儿女身上，从来没有想过自己什么，对我们没有任何要求。

记得我下乡那会儿，有一次我妈从成都来看我。那会我妈都50多岁了，她是1917年的。她大老远地坐火车到西昌来看我，当时我不在我们队上，跑到其他地方去玩去了。有个同学跑来找我，说“你妈来了” 。我一方面吓坏了，一方面心里也还很不舒服。因为我一直不想让我妈看到真相，总是阻挡她来。她几次要来都被我欺骗阻挡回绝了。我只想报喜不报忧。现在她突然袭击来了，不给我任何准备，加上我还不在队上劳动，心头很有点不安逸，觉得我妈有点突然袭击的意思，嘀嘀咕咕就回队了。我妈说她是一路问起来的。我们生产队比较偏僻，在漫水弯的一个坝子里头。下了火车，一路走进来好几公里。我妈边走边问问到我们队上。一提我的名字，说起何多苓，老乡就控诉我，说我懒得要死，一天到晚鬼混等等。我妈给气惨了，因为我总是给她谎报情况。我妈就把我数落了一顿。当然后来也没有什么，我带她到各个生产队走一下，看一下朋友，住了一两天。我的住处完全像个狗窝，天晓得我妈当时怎么住的。后来我把我妈送走，我还记得那个场面。我们先搭车到泸沽，在那里等去成都的火车，那里离漫水湾大概30多里。到泸沽站时还早，我妈就让我先走，怕我赶不回队上去。因为我若搭不到车，就要走30里路回去。我妈就喊我快走，不要等着送她了，于是我就先走了。我妈一个人就坐在那边，西昌荒山到处都是枯草，火车站是个小站，火车来的时候才有点人，没有来车时一个人都没有。我妈就坐在那唯一的一把候车椅上，一个人坐在那。我妈就来过那么一次。

我妈，我跟她在精神上不能完全沟通，但有一种血缘和一种感情，还有一些潜意识的东西。所以，我妈去世后，我最痛苦的就是在精神上没有跟她很好地沟通，这是我最痛苦的一件事。生活上我到是尽可能地照顾、治病这些都尽力了，这些都不是很遗憾。她那么大岁数了，肉体的衰亡是必然的，所有器官都接近失效了，有时候想起来比较不能释怀的就是精神上和她缺乏一种交流。她老了以后，耳朵也不好了。交流也比较困难，我也懒得跟她说话，几句话毛毛草草就把她打发了。

我记得我妈去年住院那会儿，有一天她突然有些清醒，或者是半清醒状态的时候对我说，说了很多她过去从来没有说过的话。我妈可能在那种状态下才说得出口。而且她那时已经没有障碍了，可能精神也处于神游的状态。她说：我们俩的关系不一样哦。我就问她为什么，她却把话题扯开了，她不怎么接受我的信号。过了一会儿她又问我：你从小是跟着我长大的，你记得不？我说我当然记得。但她又把话题扯开了，然后反反复复说这个，意思就是我和她之间比较沟通，关系不一样。我妈可能也没有认真想过这些问题，她可能也很茫然。那么多年，什么政治运动之类，我想他们很多时候都是处于紧张状态。她没有细想这个问题，我也没有细想这个问题。实际上我现在想来，我和我妈还是有某种默契的，当然从小到大直接交流比较少。我和我妈大多说话都是事务性的交谈，所以我觉得我妈和我说这话时觉得很特殊，因为没有说过。我小时候希望父母尽量不要管我们，长大后更希望脱离父母，做自己的事，到了父母晚年时就觉得不要去刺激他们，什么事都报喜不报忧，更缺少沟通了。他们从我们这里获得的信息更少，我们把新闻封锁了，我们出了什么事他们都不知道。包括我那会儿腰受伤啊，车被盗啊什么的，我妈一直到死都不知道。所以那时候我和我妈的沟通是一种默契性质的沟通。

其实我想我妈一直对我是特别关心的，我是老大，跟着她长大的，她很引以为自豪的。我妈始终对我很关注，当然她对我弟弟也同样很疼爱。但对我有种特殊关注，在沟通方面我觉得没有满足她，现在想起就觉得这是一个无法挽回的错误。所以我要给你说，你现在要和父母搞好关系，经常接触，多些交流，哪怕经常吵架，有些代沟都不算什么，这样以后就不会有什么遗憾。这就是我对我妈去世后感到最遗憾的事。好像我妈还躺在病床上时我就觉得我们已经有很远的距离了，虽然我们离得很近，但我不知道她在想些什么，她也不知道我在想什么。我认为精神上的鸿沟本身是可以想办法填补的，但是我没有做这个努力，这完全是我的责任。虽然旁人都觉得我对我妈很好，但我觉得这不是真正的好。

唐：你是想完美无缺？

何：每个人在这个时候肯定都是有遗憾的。我觉得对于我妈来说这个沟通也许很重要。在她年老以后我们交流越来越少了。我每个星期天回去就是在那儿坐着。我妈也不怎么说话，我也就很主观地认为我们只要回家了，待到那儿就行了。但实际上她还是渴望和我们交流，我妈肯定还是很想知道我们在做什么，想什么。但是，可能做儿子的不容易做到这点儿。我们家里的人也都比较内向，呆到一起也没有很多话说，反而在家外面，与那些气质不同的人交往话要多一些。我爸年轻的时候很要强，在单位上完全是拼命地做事。那时他下放到江油，被弄去背煤炭，他都熬过来了，可能就是这样把身体搞垮了。我爸本来身体很好，但是说垮就垮，70多岁一下就垮了。他们的这一辈子，在我看来完全是一个悲剧。原来我跟我爸吵架，争论政治问题到是争论得很凶……

唐 ：争论政治问题？

何：是呀，争论政治问题，所以我妈觉得我反动得很，担心我是早晚是要坐牢的人。我有点逆反，我爸越是站在正统的立场上，我就越是给他拗着说，我妈就在中间作调停人……

唐：有点担惊受怕？

何：哦，有点担惊受怕，怕我在别的场合也这样说。当然，后来我年纪大了，就能体会他们的心情了，我就尽量回避这些问题。他们身体不好了，我爸火气没有也不像原来那么大了。他不想说，我也不想说，我们就回避这些问题，不谈政治了。他们稍微放心点了，觉得我成熟点了。但他们实际上还是晓得我肚子里面经常想这些事情。

我父母真的是这种比较放任我们的父母，不象刘家琨他爸那种北方人、家长制。我们家根本就没有，父母完全不管我们。然后呢，还小心翼翼地揣摩我们在想什么，生怕刺激我们。很多事情，像我离婚之类，他们都不问。我妈最担心我的生活，怕我把身体搞跨。我呢就胡说，说我天天都在炖鸡吃，报喜不报忧。当然，我的动机也是怕他们担心。我妈是个操心的人，一旦知道了，就耿耿于怀，晚上睡不着觉。何必让她知道呢？

当然，现在想来这种方式也不太好。最近我也经常想这些事情，不可能一下子就忘了。母亲终归只有一个，没有了就没有了。很多事情都是不可挽回的。我也什么都不能做，最多给我妈画个像什么的。我妈现在处于黑暗之中，很遥远的黑暗中。过去缺乏的东西，现在再也无法挽回了。当然，每个人都会有一种遗憾。每个人跟父母都不一样，都有一种最终无法沟通的沟壑。我呢，我希望我可以尽快调整过来。

六．诗歌与绘画

唐：也是在画小翟的那个阶段，你跟诗人作家如欧阳江河、钟鸣等的关系都很密切。作为一个画家，你跟文学的关系刚好也就是在那段时间？

何：是，尤其是诗歌。那会儿我还曾试图写了一些诗。

唐：噢，写诗，在那个时候？

何：对，写了一些现代诗，我还拿给小翟看过，小翟觉得还可以。那时我确实还很有点兴趣，还买了好多诗集看哦。而且，跟文人的交往实际上是我至今回忆起来都很愉快的往事。我觉得在美术界江湖气还是太重了，我真正还是愿意跟文人来往。可惜现在这些文人狗日的全部都去经商去了，不当文人了。我觉得文人还是有些更纯粹的东西，铜臭气要少些。绘画界太江湖气了。实际上我现在跟美术界的交往已经降低到最低限度了。

当时那段历史，就是90年代那会儿，跟这些文人交往的阶段，至今觉得很愉快，确实对我也有很多影响。包括毛焰，有段时间中央美院想收回他，我就竭力劝他不要回去，我说北京太那个……要把你给毁了。南京太舒服了，南京的那种人文气，还有远离北京的那种喧嚣，韩东，朱文当时也在南京，他们对毛焰起了好大作用哦。

唐：你觉得文学与绘画的关系是……

何：它也不光是直接的关系，它是一种相互的影响。那种“气场”很重要，我和毛焰都适合在这种气场里……跟文学界的人打交道。到现在为止我还是很怀念这一点，但是现在我觉得他们也不是那么纯粹了，好多经商去了，好多脱离了这种状态，也不写了。像白桦不写了我就觉得很可惜……

我现在的阅读量也少了，阅读兴趣也改变了，经常看些闲书。心态也改变了很多，混时间嘛，打发时间。你看现在，何世平当官去了，刘家琨搞建筑了，江河当“穿穿”去了，钟鸣收古董去了……所以有时候何小竹这些朋友来耍我还是很喜欢的，当然你和小翟始终还是跟原来一样有很好的状态……哎呀，这些影响是存在的，肯定会影响的，有些东西是丢不掉的，虽然说现在都看了些乱七八糟的书。那天我跟小翟说我把她的书架已经充分污染了，跟她原来的书很不搭界。那天我看你的书架还是很文化的嘿嘿……

唐：呵呵，我也没怎么看。

何：小翟的书架已经被我污染得嘿嘿……小翟见不得人了。当然专业方面的书我还是看得比较多，消遣的闲书看得多，更消遣的倒床书看得也多，武侠啊、侦探啊什么的，好耍。

唐：当时跟文学界这些人的交往，似乎他们的作品对你没有什么直接的影响……

何：就那些诗，小翟的那些诗，

唐：具体说来就是《静安庄》？

何：不，还是有别的。我画的那幅《蓝鸟》：一个女孩，后面地平线上一只鸟飞过，那幅画可以说直接是从斯蒂文思的《观察黑鸟的十三种方式》直接引用过来的一个隐喻。他不是有一句“一片雪白中……只有黑鸟在飞”吗，所以我画了一片雪地，一只鸟。这是对斯蒂文思的诗句的直接引用，其他到没有。

唐：所以影响你更多的还是当时那些作家诗人文人们的……

何：气场，那个气场我觉得很好。怎么说呢，我觉得画家比起来还是更世俗一点，而文人气质是我个人更喜欢、更欣赏的。当然现在大家都满嘴骚说了，但是那种气场还在……南京就更好了，他们现在还在聚会，成都却越来越少了，确实很可惜。

唐：你那个时候除了读小翟的诗以外，还读谁的诗呢？

何：都读啊。最早我还不是读小翟的诗，我读的是罗宾.杰弗逊？？？的诗，翻译发表在《外国文学》上的那组。对了，我还翻译过诗哦，可惜我原来翻译的诗现在找不到了，

唐：你还翻译过诗？

何：翻译了好多，整整一本书全翻译了。我在美国的时候别人送了我一本杰弗逊的诗集，我看不懂，但它的图片全是关于美国加尼佛尼亚的海岸的风景，包括…？？？之类。后来我看到赵毅衡翻译的那些诗，对我的影响不压于后来我看到怀思，这两次都跟赵毅衡有关，一次是他翻译的杰弗逊，一次是他翻译的关于怀思的文章，对我的影响都一样的。我看了杰弗逊的诗很震撼哦，你读过他的诗没有？

唐：没有。

何：什么时候我找给你看。他是一个在美国描写自然很成功的诗人，他的意境非常之大，我特别欣赏。而且他是一个彻底的自然主义者，他认为人类完全是自然界的一个罪恶的元素。他也很短暂，因为他太极端了，但在美国诗歌史上，即便他不是最重要的人物也是一个二等重要的人物。当时我看了他的那部诗集，就试着翻译了一遍，翻译界的看了笑惨了，说什么乱七八糟的，但我觉得误读的成分反而更舒服一点。那种感觉是管他妈的，就当是我写了一遍诗，安逸哦。我现在找不到手稿简直太可惜了，有些地方真的有点好哦，这是不大可能乱译得出来的哦。

那本诗集对我影响很大，所以我那段时间的画总是出现那种很苍茫的意境，人和自然之间的那种……既紧密的结合于那种苍茫的意象，又特别有一种紧张感，包括后来画的乌鸦、狼这些元素，都是在自然界的紧张性和神秘性之间，而且是跟远古啊、永恒啊这些结合在一起，而且跟人类有某些来自远古的联系，这几个意象都很形而上。我觉得当时的这种影响是很重要的，所以小翟的《静安庄》是我最喜欢的，对我来说，甚至比对《女人》更喜欢，我觉得当中的东西很神秘，紧张而神秘，所以我就受影响而直接画了《小翟》那幅画。当时毛焰在南京看了那幅画后，简直要奉为他的楷模。

唐：主要是诗歌的影响？

何：诗歌。文学可能就是诗歌真正对我有影响，其余比如小说之类的对我就没什么影响了。所以说我的气质除了当画家外，可能当诗人比较合适。真的，我觉得我当诗人还不错，搞不好还可以混得上级别，一流二流总是可以的吧？真的，我想我对诗歌的判断力还比较好。当然你要让我具体谈我就说不出来了，比如欧阳江河的诗我也喜欢，但影响我的成分不多，因为他太……他的意象中包含那些……嘿嘿，那种辞藻的华丽什么的东西太多了点，杨炼也属于这种。我需要更隐晦、更神秘、更女性化的东西，比如斯蒂文思、狄兰.托马思、普拉斯等，还有我之前说的杰弗逊的，可能就这些，我受的影响就这些，不直接。

唐：是语言的影响还是诗意的影响？

何：诗意很重要。那种潜在的东西，我的倾向是喜欢杰弗逊啊、斯蒂文思这些……就说跟自然有关的、比较神秘的东西。像金斯伯格那种城市化的东西我就不太喜欢。

唐：那么你能不能谈一下绘画和诗的关系呢？

何：这个题目很大。我觉得我可以谈两点。一个是不确定性。诗歌和绘画的不确定性是它们共同的魅力所在。我认为我所说的这种不确定性尤其是现代诗歌很重要的一点。比如说我们都很熟悉那首庞德的诗，只有两句：地铁口那些人的面孔，像湿漉漉的树枝上的花朵。那么他这两句并置在一起的时候，我们可以理解为他看到那些面孔就联想起了树枝上的花朵。但是我觉得也可以用另一种方式解读：他就是要把这两种不相干的事物并置在一起。这种用并置的方法造成诗意的例子是非常多的。所以说绘画，我说的是好的绘画，高级的绘画里面也能找到很多这样的因素。我说的绘画的诗意，绝对不是就在画旁边题一首诗，或者是某种诗意画之类，它绝对不是诗歌的插图。这种诗意必须是隐含在纯粹绘画语言中的某种诗意。

比方你看毛焰画的《托马斯》，很含混的一个苍白的形象，在一个含混的背景中，他好像在退得很远的一个地方，你可以把它想得无限大，也可以想得无限小，他没有任何表情，没有任何引导性的东西。我在曾经给毛焰写的一篇文章里谈到：在我看来的话，好像是一个遥远的星座一样，它有恒星还有星际间的套状结构？？？、构成。我把它看成一个星座，这个意念也可以跟托马斯这个意念并置起来，它们可能有联系，也可能完全没有联系，只是我产生了幻觉。因此我觉得好的诗歌可以产生幻觉，好的画也可以产生幻觉， 好的电影也可以让人产生幻觉。这种可以产生幻觉的成分，我觉得就来源于不确定性。

第二，我想说一种精确性，语言的精确性。我觉得一首好的诗歌有一种语言的精确性，这种精确性到了一种易碎的效果，就像玻璃或瓷器那么易碎，稍微过一点，就要达到它的极限，它马上就碎裂了。就是说这种精确性应该到达这种程度才会产生幻觉或者是别的东西。在你的诗歌里，我能看到这种精确性以及对这种精确性的追求。我认为好的绘画语言也应该有这种终极的精确性，就是精确到不能再往前走一步的地步。当然我说的精确并不是指形体的精确，我是指语言的精确，是绘画语言的精确。这是一种需要意会的东西，但实际上我们可以举出很多的例子，正如刚才我举出的毛焰的例子，他的很多作品就达到了这种绘画语言上的精确度。

第三，我还认为诗歌与绘画的另一个共同点就是“误读”。我认为误读也是好诗歌的一个重要的方面，也是好的绘画的重要方面。这种误读也是来源于它的不确定性。它可能把观众引入不同的观察方式，引入不同的思路里面去，引入不同的境界之中，就像一座迷宫一样。我觉得这是一种很高级的形式。说到诗歌，我相信对于诗歌的误读，或者对于国外诗歌的误读，是中国很多现代诗人学习的手段和他们成功的途径之一。我相信绘画某种程度上也是这样的。我认为对画面的误读是导致这幅画产生诗意的很重要的一个因素。比如说我刚才提到的，我把毛焰的托马斯看成一个星座，这是一个误读，这肯定是毛焰在画这幅画的时候没有想到的一种可能性。那么现在就出现这种可能性了，这是因为我比较关心天文学，有星座这个印象。那么换一个观众他可能又有别的误读方式，我觉得这就非常有趣了。

在画《婴儿》系列的时候，我说把它放大到一个尺度，它的有趣性也在于此。婴儿被放大到一个尺度时，是绝对让人产生误读的东西。你可以把它看成一个婴儿，但也可以把它看成一个形体，或者是一个更大的尺度无限的东西。因为它的复杂性这时就充分地展现出来了，而且它的不确定性也充分地展现出来了，这跟画这个婴儿时产生的原始动机和他未来所要产生的主动性一点关系都没有。这也让人想起天文学中的一个术语“婴儿宇宙”。我觉得把婴儿和宇宙放在一起是非常能够让人产生迷惑的术语。

唐：那段时间小翟以及一些诗人，无论是他们的作品还是他们本人，尤其是小翟，对你还是产生了比较重要的影响，但我们关于这一段的谈论却比较含混。我们可不可以再具体一点？

何：我是有点回避。我总觉得有些带有隐私性质，如果是进入书，狗日的拿给别人看我又不怎么安逸。慢慢来吧，说不定哪天你又让我多说一点也有可能……有些属于有些隐痛性质，不想说，想回避，不想再提……总是说来那个时候诗歌对我产生的影响、文学对我产生的影响以及诗人对我产生的影响都是很美好的回忆，虽然现在没有直接影响我、而且现在我也很少读诗了，但那段时间我认为仍然是很重要的。

唐：关于美好回忆，你能不能具体点？

何：就是当时的情景之类的，那种气氛啊、谈话之类的……就那段时间发生的所有这些事情……

唐： 那段时间绘画时的感觉怎么样？我的意思是：感觉更多的是一种摸索呢，还是一种享受？

何：享受！那会儿完全不是摸索，那会儿是我画得最得心应手的时候，比现在还要得心应手。那会儿我很肯定，很自信，一点犹豫都没有。而且觉得把所有的这些影响跟我绘画结合起来，几乎是一件轻而易举的事情，根本不用考虑什么……我只觉得到现在我才经常冥思苦想，画什么啊，怎么处理啊，翻大量的资料之类，当时简直没有这样，那些画都是简简单单就画出来了，所以看来那段时间确实是状态最好的时候，而且各方面，影响和本人都水乳交融的时代，年龄啊心态啊各方面都在最佳状态。