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作者:汲平2011-10-08 17:30:39 来源::《陈家泠作品集·绘画卷》
关愚谦：教授，文学博士，语言学家，作家，翻译家。北京人，生于广州，长于上海，现居德国汉堡。1972年获德国汉堡大学语言学硕士学位，1977年获文学博士学位，同年开始在汉堡大学任教至今。20世纪80年代，分别被四川外语学院、杭州大学、浙江大学聘为名誉研究员、兼职教授。1980年和欧洲华人共同发起成立了“欧洲华人学会”，曾任理事长等职。通英、俄、德文。1978年以来，用德文发表的著作及翻译作品有：《现代汉语一般规律》（1978），《曹操生平及功过》（1980），《中国古代民间故事选》（1981），《鲁迅选集第二、三卷集》（1994），《西厢记》（1997）。用中文发表的著作有：《苏联、东欧风云变换录》（1991），《中国文化圈子内外》（1996），《世界漫游随笔：到处留情》（1996），《德国万象》（1997），《从戈尔巴乔夫到耶而律》（1999），《浪》（一个“叛国者”的人生传奇，自传体文学，2001）
陈家泠：是不是可以这样来说文化，文，它就是人类的那种特有的智慧创造。这个运用呢？运用得好，我认为就是艺术。艺术到底有什么用？我自己也在想，我们这样画画有什么用？对个人或者对一个民族，对世界，有什么用？从我自己讲，我为什么要喜爱它？我觉得我的画就好像我的子女一样，是我产生出来的。只不过我这个画是精神上产生的子女，它有那种生命力。这样，每一个画家都必定要考虑到这一点。就是，父母要健康，你这个子女才健康。而且这个子女有遗传性。所以一般来看，你这个画家要健康，画才能健康。那么你健康的艺术，对自己、对家人都起作用，对社会起作用。就好像我生出来的子女一样，这个子女是优秀的，对我有用，对社会有用，对全球有用。
关愚谦：那就是你的目的。
陈家泠：对，这就是我的目的。有用处的，对我也有用，是我生命的一部分。过去我们老师经常谈这个问题。那时我还不是很理解，现在慢慢懂了。他要求一个画家，人品与画品要统一。你做人要做得好，你这画品才高。还有要讲学养，老师往往讲，你画画不是画技巧，而是要画你的修养。这是到现在才觉得有一点体会。因为年轻的时候觉得画画是一个技巧问题，现在觉得完全是一个智慧问题，一个修养问题。你有怎么样的修养，你的画才能达到怎样的程度。
关愚谦：这样说来，我觉得你这观点是东方的观点。
陈家泠：对。
关愚谦：一方面又是属于我们摆脱不了的儒家的观点。西方人的观点，画画有用没用，对他们来说是次要的。我画任何东西，或者我搞音乐，我写作，是为了我的一种发泄，是我欲望的一种满足。我并不考虑人家看了我的东西以后是不是从中得到收益，或者愉快啊，悲哀啊，那是人家的事情。还有一种说法是，我作画以后，是为了让我自己得到发泄，还有就是能够获得一些生活的利益。但是如果一天到晚想着利益的画家，这种画家不是好画家，他不可能达到很高的境界。你去过西方好几次，你是怎么认为的？
陈家泠：如果只讲个人，只要我喜欢就可以。但实际上你个人和集体是不可分的，正好像大海和大海里的一滴水。你是社会的一分子，因此你个人的创造，你喜欢的，做出来的好作品，总有一部分人喜欢。像血型一样，和你相同的血型有千千万万，是吧？比方我是A型，只要我喜欢，所有A型的人都喜欢，可能B型不喜欢。
关愚谦：会吗？
陈家泠：有这个可能性。人类有共性，也有个性。一个人他是整体里的一部分，你高兴他也高兴。你感兴趣他也感兴趣。但是有可能另外一部分人不感兴趣。因为他跟你的情调不一样，跟你的素质、学养不一样。你能理解，他不能理解。
关愚谦：我对某些艺术作品实在是不能欣赏。比如我一直提到的这个超抽象派艺术，把两根铁轨放在一个沙地上，是一件艺术作品。很多人呢，我知道的一些西方人、日本人，也包括中国人，他似懂非懂地看这些东西。哇！惊叹得不得了，就是因为人家说好嘛，他就想尽办法去学习。似懂非懂不懂装懂地好像觉得自己已经进入了新潮派。现在有些东西是乱搞，尤其是行为艺术，让你简直不可理解，我不知道你对这个怎么看？
陈家泠：那我们先不讲乱搞的，规规矩矩在那里搞的艺术，人家能够看得懂的，同样也存在着高中低的层次，你说对吧。有很好的，也有很差的。不是你不乱搞就是好的。再反过来，那些乱搞的，其实也要视具体情况而定。有一种可能就是具有创造性的，是做得好的，而你讲的可能就是那种不好的，同样存在。任何事物它都分上中下，是吧？至于这些不好的，我们怎么看待？我认为这里也有两种可能性。一种也许是我们不行，它可能是好的，我们接受不了，讲它不好。还有一种可能性，它是不好，我也认为它不好，在当时就看出来了。那么随着时代的过去，我认为历史是无情的，会淘汰掉它。所以即使有一种抽象东西我们看不懂，认为那些很垃圾，也许只是我们水平不到，它可能是个好东西，有创造性。我经常对自己这样要求，不要以为我看不惯的它就是不行，也不要以为我看得懂它就是好。
关愚谦：这就是作为一个艺术家，作为你这样一个比较有品德的艺术家，你不太愿意去否定人家的东西。如果你否定人家，人家会说你很狂妄或是什么的，可是我不是一个画画的人，我就可以比较主观地、直觉地来谈谈我自己的想法，你说有没有道理？
陈家泠：道理嘛是有那么一点的，但是任何事情都在变化，是吧。往往有时候你觉得这个不行，过了一段时间，反认为是好的了。现在你认为是好的东西，过了一段时间觉得这个很差嘛。除非是那种好坏马上能确定的。艺术上的东西有时候还是圆通一点比较好。像杀人放火肯定是不行的，我马上可以确定。但是艺术方面，最好不要武断，我个人认为，自己觉得喜欢不喜欢，这个可以来肯定一些东西，至于好不好，是不是有价值，这个结论不要下得太早。这里的问题还有一个正确接受的过程，这个接受也有层次的。也许我们因知识各方面的水平关系，有的人是接受好的，有的人是接受差的，甚至往往就是差的容易发扬光大，好的不容易被人接受，因为它的层次比较高。我觉得需要时间，随着经济增长，教育的普及，层次提高，慢慢地我们也能达到比较高的境界，因为我觉得中国的文化，高的是很高，低的也很低，而且低的面比较大。像西方也是高的高，低的低，但是相对来看，他们达到一定水平了，他的中上面比较庞大。而我们好的与他们好的，高度是差不多，但中上的人数啊，对这样的大国来说可谓比例失调，需要大大提高教育水平。
关愚谦：我觉得这件事是跟文化修养有关系，而这个文化修养又与经济条件有关系。当你经济够条件以后，你就开始去注意文化，当你注意文化的时候，你就感觉要有文化的生活，当你有了文化生活的时候呢，你就会进入到它的艺术里面去。看小说啊，听音乐啊，欣赏绘画啊。我感觉自从我到了西方，住了三十多年后，我对艺术的欣赏鉴别能力是跟过去有很大的不同。喜欢的东西，范围也开始广了。但是我还是认为我有一个成见，而且我还问过很多德国朋友，像这样子的艺术，你能不能欣赏，大部分都摇头，他们说他们想办法去欣赏，但就是没办法欣赏。
陈家泠：我想这可能就是一个过程。它是被创造出来的，如果这个创造不被人家接受，它就要被淘汰，如果人家接受了，它就会传下去，那它就是好的东西。
关愚谦：有些东西传到一定时候就停了。
陈家泠：对，消失了。我认为古代也一样，我们的上一代再上一代他们也看到很多东西，他们也有很多发明创造。可是有很多东西我们都没看到，因为它们不再流传。不被人家肯定，它就没了嘛。同样道理，现在这些东西，我们看到了，但是以后的人可能就看不到了，如果它们不是好东西就不能流传嘛。从某种角度讲也是因为它不能影响人家，对人家没用。最后还是讲这个艺术是不是有用。对的，从艺术家个人的角度来看他有一种发明创造，他可以不管人家，我喜欢，我创造。但是人家也有一个喜欢不喜欢的自由，他不喜欢你，你以后就被淘汰了，他喜欢你，这个东西就保存了，所以你喜不喜欢流传下去，你必须要考虑，对吧？你想你的创造流传下去，你必定要考虑它的作用，甚至要考虑到对社会起不起好的作用，如果起好的作用它就流传了。
关愚谦：我这儿还有一个想法，就是联系到你这个人。我认识陈家泠，已经年数不少了。你的那些画的风格，我感觉有很多变化。在你绘画近二三十年中，是在不断变化，不断进步中，是不是？但是我自己认为，譬如我写作，虽然写了很多不同方面，写了欧洲，写评论，或者写自传体小说。我觉得我这个人，基本上是一个风格，万变不离其宗，笔锋永远保持我这个笔锋。你陈家泠认为你自己的绘画从开始到现在一直是保持一个风格呢？还是你有几种风格？
陈家泠：我想我的风格到现在为止可能有三个阶段。第一阶段是在学校里的时候，打基础学技术，还没有考虑到绘画的功能等等。
关愚谦：那时候你还没有形成风格呢。
陈家泠：第二个阶段应该是跟陆俨少老师学山水，然后将他的那种山水技法用到人物上去，第三个阶段就是现在我创造的这个风格。打一个比喻，第一阶段等于是住父母的房子，因为自己没有能力，只好靠父母生活；第二阶段是租房子，钱是有一点，但是租的这个房子还不是我的；第三个阶段就是我自己造了房子。我认为艺术家应该考虑这三个阶段。到最后必定要有自己的风格，有自己的创造，这才叫艺术家。这个“家”是你自己的家，不是别人的家。这个家还有大小、高低之分，有粗野之分，还有地段之分，很复杂。现在我还考虑到什么问题呢，是对我自己的画，要提高我的画内在的力量，这个问题其实就是考虑到要练气、练魂，我觉得我现在应该做这个工作。画画到现在已经不是技巧问题，而是要给它灵魂。
关愚谦：气韵。
陈家泠：这个气要给足，要涨气、涨神。我其实是在考虑这个问题。丰子恺谈他的老师李叔同的话对我有很大的启发。他说人的境界分三层，第一层是物质生活，每个人都需要吃饱穿暖之后，经济有一定基础，你就要文化的享受，比如看书啊，听音乐啊，或者是欣赏芭蕾舞等等，这是精神层面的，他说的第三层是宗教生活。我觉得这很有意思，因为我们普通人只理解到精神生活，还没有达到宗教生活。宗教生活是什么概念呢？我觉得就是练气练神，理解人的本原，理解总结你自己的生命，实际上是这个阶段。你会讲这就是东方文化，东方文化到最后必定要想这些问题。这就是道家思想，包括佛教里面变成东方佛教的禅宗，就是顿悟啊。现在我回忆起东方的道家思想，就是中国画的画论，是画的思想的一个总源。
关愚谦：那就是说悟得越高，画的东西越好。
陈家泠：你散发出来的能量越大。
关愚谦：你的悟性要是不高，你就出不来东西。这是对的，写作也如此。
陈家泠：实际上是一样的，就是灵性。到最后我们要解决这个问题了。你的灵性从什么地方来？这灵性就是你生命之源，你要解决这个问题啊。所以以前老师要我们养气，要读万卷书，行万里路，要增加修养，这些为了什么？为了要解决你这个“神”与“气”。你为什么要走万里路，你要吸大自然的天然之气，要吸天地日月之精华，什么叫精华，就是好的东西你都要看到，你从中体悟啊。
关愚谦：你这个说法与刘海粟所说的气韵生动这些东西都不一样啊。他没有谈到精神境界的问题。
陈家泠：我不知道刘海粟是怎样，我自己体会，中国的老庄哲学，道家思想就是中国的一个本原的，极优秀的有一个系统的精华思想，最高层次啊。我也没有参透，我也在努力，因为我们过去学的都是马列主义。老实说马列主义也是洋哲学。我们学的也是皮毛。我们艺术的过程也是社会的一个部分，我们的革命开始是接受西方的，你看包括邓小平、周恩来，他们都是留学法国，所谓自由、平等、博爱都是法国的。我们的画实际也是法国派，刘海粟、林风眠、徐悲鸿，他们都是留法的；包括教育，蔡元培把西方思想引到中国来办学校，蔡元培也是西式的。
关愚谦：孙中山也是西方式的。
陈家泠：对，而且以法国为主，尤其是艺术方面，1949年之后的艺术，一直到1976年应该是苏派的。苏派的特点是写实的，跟那浪漫的、富有创造力的法国风格可能稍微不同点，它是比较写实的，提出要为工农兵服务，为无产阶级政治服务。1976年之后，邓小平宣布改革开放之后，就是我们这一代。现在我还不清楚我们到底是哪一派，1976年之后可能是世界大同派吧！我们看到什么好就吸收，我们吸取每个国家每一个地方的长处。比如说美国好的地方在哪里？它具有创造力。你到他们学校去参观，他们非常注重学生的动手能力，发挥他们的创造性，他们的学校简直不像学校，像一个工厂，大工厂，同学都自己动手做，我觉得很受启发。
关愚谦：美国的教育一般来说都不是填鸭式的教育，实际上美国的很多教育机制是从欧洲学来的。教师是启发式的教育，尽量让你去多想多发挥，教师是引导式的，希望将来学生能够超过他。中国的学生，都非常努力，但都是模仿式的，或者说老师是填鸭式地教。我按你教地去做。所以我们中国一些所谓的国产在三四百年以后没有改变特别大的原因，我看也就是因为这个道理。一个人看到了一个什么面貌。大家去学，学完以后呢，就脱不出这个框框了，所以到后来就走到死胡同了，又寻找不出一条新的道路来，那就上下坡路了。这跟西方有很大的不同，也是我们中国艺术的缺陷。但是你刚刚谈到的是老庄哲学，最高境界是老庄哲学，我马上就想到一点，西方人与老庄哲学毫无关系啊，为什么中国人画什么东西要跟老庄哲学有关系？那么西方人的悟性又从何而来呢?是不是从耶稣基督而来呢？
陈家泠：有很多东西，所谓老庄哲学，只不过是反映了人类思想或者宇宙运行的一种道，所谓道，就是一种规律。
关愚谦：普遍真理。
陈家泠：对！中国外国，凡是地球这个概念，都是一样的。比如我们要讲和平，孙中山他也讲和平，马列主义也讲和平，大家要生活得好，佛教也要普度众生，基督教、天主教，没有一个教不是要大家都生活得好，都是这个目的。我认为这是人类的一种共同的愿望。
关愚谦：你把老庄的哲学思想国际化了。
陈家泠：实际是一样的。不管西方也好，中国也好，这规律是一样的，只有这样做你才能成功。上次我到德国去，在西柏林一个艺术教授家，他跟我谈老子，从桌子下拿一本书出来，很厚，德文版的。是老子的书。我的脸也红了，他是一个德国人啊，他能够拿出一本老子的书，到我家里我还拿不出一本老庄哲学的书呢。
关愚谦：那你是碰巧了。
陈家泠：不管是不是碰巧，偶然性与必然性之间有一种联系的，我相信这本书不是为他一个人出版的，这说明西方对中国哲学还是在研究。我们再仔细看中国的画论。有很多画论，像《石涛画语录》，他讲“太朴不散，太补一散而法自立”，这是道家思想，这是太极啊！别看他是一个和尚，但他这画论是道家思想。而且中国一直以来很多画论，包括气韵生动等等。这个气韵生动是什么？这个气是什么？实际上道家思想就是在研究人啊，研究人的本质。
关愚谦：是！过去不是有养天地正气，法古今完人，就是这么几句话。这养天地正气呢，就是修养，就是一种悟性，是不是？你说到最高峰后就是神和态，可以这么说吧。
陈家泠：有的是后人对自己研究还不够，因为道家思想最早提出“我”是谁？怎么研究“我”？怎么使自己壮大，我认为这个就是画论，实际上这个就是画理。这思想特别被艺术家接受，因为东方文化跟西方文化的不同，好像太阳一样。这里白天那里晚上，是一个阴阳的互动转换，这个是道。而且西方文化与东方文化是对立的统一，是要有区别的，而且区别合在一起是完整的。东方的老庄哲学就是自我研究，他认为只要认识了“我”，就认识了世界。
关愚谦：那这里我就觉得有点矛盾在里面，你一方面说最高境界是老庄哲学，可是另外你又谈到了宗教，那你是不是在说，老庄哲学跟宗教是对等的呢？
陈家泠：这个举个例子，丰子恺说的。他说好像喝酒一样，物质生活等于吃葡萄酒，大家都能吃，甜的。到精神生活这个层面等于吃绍兴酒了，接受面就小了。宗教生活等于吃高粱，接受的人更少，而且丰子恺讲，他也只能领悟到一点点，他也不会吃。这个境界，对我来说，也只能是领悟他的精神。
关愚谦：那么其实精神生活就是宗教生活，而我认为精神生活有的时候超过宗教生活。譬如说现在西方很多悟性比较高的知识分子，他们已经脱离宗教了，他们认为他们的精神所领会的已经超过宗教所讲述的，很多过去宗教所看不到的东西现在他们看到了，也悟到了，因而我认为不是从精神走向宗教。
陈家泠：应该说是精神生活也有层次的，不同的等级有不同的理解。有种理解我们不一定能领会到。举这个例子我只想说明，我们画画不但要技巧，而且要考虑提高自己的修养和领悟能力，然后再表现在你的画中，将你的能量释放出来。你靠你的书来传播你的思想，我们靠什么，我们就靠画，你有什么样的等级，你的画就发出什么样的能量。你有什么样的境界，你这画也是什么样的境界。文化意识是以经济作为依托的，如果民不聊生，你哪有文化的享受啊，哪有受这些高等教育的权力啊，所以一般文化艺术都是大量富裕里面产生出来的。但从某种角度看，却有差别。比方说我们看敦煌壁画，我非常喜欢唐以前五代的那种画，这个时候思想比较解放，画里有一种生命力。唐代的雕塑，好是非常好了，但是活力不够了，比较拘谨了。这个社会好了进步了，规矩也就多了，你就不能乱说乱动了，因为靠这个不乱说不乱动社会才能繁荣富强啊。这是很矛盾的，其实文化艺术也是这样的。我们画画的人，就喜欢看五代时那种充满生命力和创造性的画面。凡是出现这样一批有生命力的东西之后，接下来就是盛世，因为它反映了一种思想，大乱达到大治。社会大乱，是诸子百家思想活跃的时候，这个时候特别富有创造力，到统一了，艺术反而可能走向僵化了。
关愚谦：我就是一直在思考这个问题，中国艺术家有很多，但为什么我们还没有超过过去那些艺术家，像林风眠、张大千，现在有没有人能够达到他们那种高度？
陈家泠：林风眠在当时，谁也没有特别看好，没有觉得他怎样，当时认为他的画不是国画。所以有时候，我们讲的这种概念，我们的艺术也可能再过一段时间会被认为很伟大。
关愚谦：完全可能。
陈家泠：很可能是新世纪的代表作，因为我们这种技法，前人没有过的，因为往往当代不一定能认识到，甚至带一点国际语言性质的。像林风眠他们已经注意到这个问题，他的绘画语言已经有点国际性了。当然对这个问题我们还在不断地研究，时代进步了，肯定有许多东西要转化。时代变了，其他都要变，个人太渺小了，有很多你自己不知道的，要过很长时间才能看清。一批人，一批画是因为一个时代的转动，应运而生的。但是这里面，他还要分。
关愚谦：好、中、坏。
陈家泠：高低之分。好的就保存了，好的就是代表这个时代的。讲到这儿，我有一点悟出来，二十一世纪与以前的世纪有什么不同？二十一世纪之前信奉战斗的哲学。就是你死我活，为了生存就要打仗，文化上也如此。现在是二十一世纪，改变了，你看，可能我以前也是这样。但现在到了这个包容的时代，是一个和平的时代，大家取长补短。
关愚谦：互相兼容的时代。
陈家泠：而且搞出更好的作品的时代，你看我虽然创造这一套画法，但根本没有要排斥人家的那种思想，最主要把自己的作品搞好。而且那种不被包容的威胁已经没有。我们应该要吸收人家好的东西变成自己的。这种吸收是不知不觉的，比方说我吃了这个面包，是洋面包。你知道它怎么消化的？你喝了咖啡。你知道它变成什么？它只会自然而然的流露出来。还有米罗，上次的展览会里他有一句话，叫“性相近，习相远”。就是说，人哪，心我们是相通的，但是取得这个道理的方法是不同的。
关愚谦：这个跟过去《三字经》不一样，过去是：人之初，性本善，习相近，性相远。你这个相反，习不相近，也就是习相远，性相近！
陈家泠：大概东西方的差别吧。你看，米罗的线条是悟出来的，有东方色彩，他没有来过中国，他是到日本去过之后，悟出来的。他这些画，包括他们一帮人，一个时代的，毕加索、米罗、达利呀，是一个层次的，他们是一批出来的。我私下里琢磨这个跟太阳黑子的变化很有关系，我们的生命是从哪里来的，能量使哪里来的呢？还有智慧？我们是天体的一部分，我们的能量取决于太阳系，我们的身体包括我们的智慧都是这个系统的。因此，当太阳黑子活动厉害的时候，它到地球上的能量就大，因此这个时候出来的人，特别聪明，能量特别大。它有周期性，所以到另外一个周期，人就没有这么聪明。这个都是一阵一阵的。其实我们不知道，但我们看看竹笋的生长，今年是大年，明年是小年，到以后又是大年，有个节奏性的，我们人也是自然呢。
关愚谦：三十年风水轮流转，十五年河东，十五年河西。这绝对是真理拉？那就是说，要是现在西方式逐渐走弱势，东方就要开始抬头了？一年年风水轮流转，五百年河东五百年河西？
陈家泠：可以说这样。
关愚谦：这就是你的理论啊？我还是比较相信，而且我也认为如此。从气势上来看，西方这个世界可以说统治整个地球已经五百年了，非洲基本上是被他们占领有四五百年的历史了，而东方在走上坡路，这也是个必然的过程。
陈家泠：这是一个规律，实际上是一个能量的转换。你要成就代表二十一世纪的东方文化，甚至跟西方文化相提并论，那么你必定要有自己的特色，要是自己的土地生出来的。如果我们去搞油画，你怎么搞得过他们，这就是他们的东西。这里可以谈一个回归问题。上次去法国，我有一个收获，那时他们问我，说你在法国住了25天，你用最概括的语言来讲讲你的感受。我说，我现在清楚了，邓小平他们到法国留学之后，为什么回中国要闹革命！因为那个时代法国已经建设得这么好了，一百年之前，他们已经建设得这么好，而且那时候的房子，可能比现在更好，现在慢慢有点坏了，巴黎圣母院，要搭脚手架修一修。那个时候更是辉煌啊，可能情调更美。但是邓小平回到中国怎么样啊，都是茅草屋，水深火热，被人家侵略，生活这么惨，没有电灯，落后啊，人家已经有地铁了。
关愚谦：一百四十年前，法国就有了第一辆地铁。
陈家泠：他们这么先进，我们这么落后，我如果在那个时候也一样要革命的。艺术，比方说刘海粟、林风眠、徐悲鸿他们，也是在法国留学的，最后他们也回来了，他们也看到我们国家的落后，他们也要改造中国，把好的东西传过来。觉得中国画坛，千篇一律，色彩不丰富是吧，所以他们也回归了，他们也想把它搞好啊。我认为这是一次回归，现在又回归了，作家、画家、作曲家都回来了，是吧。你看你也回来了。我们要到外面去也是可以的，也有这个条件，但我们也认识到搞东方的水墨，只有在这块土地上，才能搞得好，营养才丰富，而且适合我们。艺术家最重要的是适合于自己的生存，当然有种人到外面去生存也很好的，只要在那里能生存也好的。有的种子是在外面比在中国好，有种是在中国好，我认为各得其所，都好。
关愚谦：不，从整个发展来看，在国内发展比在国外发展扎实。你到国外，毕竟是浮萍，根在动摇，时间越长动摇得越快。所以我比较主张，在国内学了些东西，再到国外去学，学完以后再回来，在这里发展，但是我不排斥它可以经常到国外去…
陈家泠：应该到国外去，这也可以有个对比，因为越到远了越看到它的好，我们在近处，有时候可能看不太到它的好。现在我们慢慢认识到中国文化是伟大的，它太大太深太美了，你越远越觉得它是高的，好像看山一样。
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