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作者:汲平2011-10-10 12:02:39 来源:中国雕塑家网
对话人：妙虚 李世南 文字整理：陆虹
岁在己丑，时维仲夏，妙虚法师与李世南先生相晤于仰山堂。夏雨阵阵，酷暑之中带来一丝清凉。此次相见是禅师与画家、是禅与画的一次纯粹探讨。妙虚法师的作品，体现了一位禅者对于笔墨、对于生命的深切感悟；李世南先生就妙虚作品展开的探讨，体现了他们对禅画意境的契合，是他们对当代禅画理论的阐释，也是他们对这个时代禅画的深度反思。
李：妙虚的画境平淡，我觉得非常好。达到这种心境很不易。看得出在你画的时候，把掌握的很多“法”都忘掉了，如果一拿笔就想到这个“法”那个“法”，那是达不到这种境界的。
妙：这和参禅有很多相似之处。我们讲“反观自照”，当你在念上加念，过于去关注“法”的时候，肯定就不是参禅了。
李：欣赏者欣赏画与自身的修养有关。认识不高，当然谈不上境界。往往看一张画的时候，脑子里先装满了“法”，先入为主，以习惯的技法模式和低俗眼光去套作品。很多时候我们是一种无奈，面对世俗的眼光，降格以求。就像很多人看了我早期写实的作品后，再看我的大写意作品，认为只有经过了写实的阶段，才能去画大写意，其实这是两码事，画大写意需要的是另外一种基础，你完全可以一超直入如来地。
妙：其实我也很感兴趣，您早期画过很多非常严谨，且写实的作品，您是怎么从那种具象的作品转换过来的，一般而言，要想把自己以前的成法舍弃是很难的，有些人一辈子也没能超越自己。
李：没人提过这个问题。这牵涉到国内学院教学体系长期存在的问题。中国画本身有自己独立而且完备的体系，与西画根本就是南辕北辙，不能用西画来套，但是我们面临着一个强大的世俗力量，很无奈，你必须要向别人证明，你有这样一个写实的能力，他们才会认可你现在的画。我现在带有的学生，就不让他们去画素描，强调速写和线描的基础训练，强调临摹传统，首先要正确深入地认识和理解中国画，这是学习中国画的第一要义。看你的画，其实需要有很多的修养，至少要对禅宗有一个起码的认识，否则为世法所执，就不可理喻。就像文人画，不了解这一脉传统，不了解作者的生活状态，就不能读懂他，何谈读懂画。
妙：肯定是这样的。禅宗里讲“所知障”，就是常人是按照自己的观念在审视这个世界。那么看艺术也是一样，以自己喜好取舍来看作品。所以很多人往往都是“我喜欢什么”，说这句话的时候已经就有问题了，就有一个障碍，每个人的知识结构都有其自身的局限性，而世界是无限的，但人的这一观念，已经决定了他对事物的态度。
李：你的山水画很超然，其中的禅意，恐怕难为世人所知。
妙：这可能和我参禅打坐及多年笔墨实践有关。我长期住山，对山水的春夏秋冬、朝暮四时，及其微细变化的体验自然会多一些吧。
李：你的作品面貌很多，不拘一格，就是因为有你的心性在里面。看到你的画，就能看到你的人，所以你的作品和你自己是很协调的，我觉得很好。但是我们回到技巧来谈，如果没有渐修的过程也是不行的，自以为悟了，一点修炼功夫不做容易走火入魔。你的画里，看得出笔墨控制能力很好，不糊。
妙：语默本不二，它们之间本不是矛盾的，是常人把它们对立起来了。我没事就写经，对笔墨的把握及线的要求可能也较高。在创作的时候可能也没想那么多。
李：你画的风雨是静态的，不浮躁，你有这样的心境是修炼的结果。你画上有意无意之间的控制、把握很不容易。有人看不懂大写意就以为是涂两笔就行了，其实哪有这么容易。
妙：我在山上住，特别是在风雨时看山，能明确体会到山自身“仁”的精神，笪重光说：山林之气本静，笔躁动则静气不生，林泉之姿本幽，墨粗疏则幽姿顿减。说得非常彻底。
李：这就是禅者的心境。
妙：其实就是六祖讲的，既非风动也非幡动，仁者心动。
李：遇事心不动，这就是一种修炼。如果说“顿悟”是塔尖，“渐修”则是塔基，两者不可偏废，应当并行互补。看一位出家人的书画是否超脱，一眼就能看出他的修炼功夫。真正的禅境是心境的表露，而同时有时笔墨的修炼，以为禅画就是逸笔草草，根本就是一种曲解和遁词。
妙：很多人把倪云林所说的“逸笔草草”简单化了，并不真理解倪云林。倪瓒的很多画是很结实的，技术上也很完整，他后来的那些“逸笔草草”的画，是在这个完整的基础之后的高度提炼，但很多人也不去研究倪云林的综合修养、内心世界，就以倪云林的“逸笔草草”和苏东坡的“论画以形似，见与儿童邻”为说辞，把他们简单化了。
李：一方面是心境上的修炼不到家，另一方面是笔墨上的修炼不到家。
妙：是啊
李：一张好画除了笔墨的含量还要有精神的含量，但光有精神没有笔墨也不行，只有笔墨没有精神也不行，所以难。
妙：一个相对成熟画家，在这两者之间应该接近完美的结合。学习的过程中可能会模仿古人，作品中留下一些古人的痕迹是很自然的。而现在很多人，一味讲创新，泛谈新旧。我并不认为真正的艺术有什么新旧，古人也好，今人也好，其实心态也没有什么新旧，关键看你是否在“当下”。像王羲之，他的精神状态与笔墨状态都达到了统一的高度，这样一来他的作品就不一样，首先他是相应的，远远超越了新与旧，就像《金刚经》中所说的“应无所住而生其心”。
李：新不等于好，旧也不等于不好，今天的新有可能明天就旧了，过去的东西拿到今天可能还会很新，像明式家具的那种简约在今天看起来仍旧很新。
妙：禅画就是超越二元对立，他不落入新旧是非之中。
李：禅是一种思维，是一种修行的方法，佛家讲“戒、定、慧”，禅就是一种境界。许多人对禅画有种种误解，或者将佛教题材的作品等同于禅画，或者以为寥寥几笔，所谓空灵，甚至胡乱涂抹就是禅画，更有甚者以此标榜，作为时髦。
妙：是这样，现在很多人都是误解。
李：如果一个人说“我在画禅画”，那是非常可笑的，因为他已经有了妄念。你只有心空了，在无心无念的状态下，你的真性完全呈现出来的时候，才能达到禅的境界，在这种境界下，画的画才能叫禅画，但这是可遇不可求的。人不可能时时刻刻都能有这种状态，除非你彻悟了，成佛了。
妙：祖师说：“言语道断，心行处灭”。也就是这个意思，一有言说既不中。
李：禅的状态，只可意会不可言传，不可说，说了就不是了。我们往往有这种体会，只有在画得忘乎所以时，忘掉功利，什么都忘掉了，这样才画出了好画，所以好画不容易，禅画就更难了。禅画，在宋以后就衰落了，宋代的禅画，很多流落到了日本，建国以后，我们对这方面的研究更是空白。我个人觉得，禅画代表了大写意的最高境界，我很想了解当代禅画的状况，至少以我的孤陋寡闻，当代能称得上禅画的是凤毛麟角，要是禅画在我们这个时代断了，我觉得是挺可惜的，所以，我觉得妙虚法师作品的结集有更深远的意义。
妙虚：禅画，是禅者心境，明心见性是其根本。宋代的法常、玉涧他们的作品是大都流到了日本，我们自己并不重视，但画这样画的出家人一直都有，像清初的担当，其笔墨及境界都很高，可以说是禅画的继承和发扬者，近现代的竹禅、智华、懒悟、园霖等大师，他们都有很高的造诣，只是在这方面缺少关注研究和整理，在历史上对禅画也没有很好的界定，比如石涛的作品，尽管空灵、活泼，但其作品偏于文人。谈禅画时，有很多人倒是推崇这类作品，更多忽略了“见性明心”的关键。
李：像渐江、担当关注本位就多一些，我们通常说“清四僧”，其实应该是“清五僧”，可能担当比他们四位的境界都要高，由于当时他在云南，。影响不如其他四位，石涛的作品笔墨很丰富、技巧也很好，但他不太像出家人，今天依旧有少数出家人涉足书画，而且个别以其个性而令人瞩目，因此研究他们的心态、心境和他们的艺术道路很有必要。我们不能忽视这些，否则就会造成一个美术史乃至佛教史的空白。
画者禅者，远自王维、董其昌，近至八大、渐江、弘仁、担当，妙虚法师是当代禅画的继承者。直下承当，直面生命本体是为禅者的最本质之处，也是禅画艺术的关键所在。古人说：行万里路读万卷书，外师造化，中得心源。妙虚法师在向外参学的同时，更注重禅者自身向内的“观照”。其作品显示出不同一般的气韵，鲜活而生动，厚重而空灵。心经云：“色不异空，空不异色”，祖师说：“理事不二，不二而一”。妙虚法师的作品，也正体现了这样的画外之理和画中之理。
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