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作者:汲平2012-06-01 18:05:09 来源:中国雕塑家网
地点：北京小汤山曾成钢工作室
访谈人：曾成钢（以下简称曾）
采访人：唐尧（以下简称唐）
唐：从上个世纪初到现在，中国近代雕塑已经走过了四代人一百年的里程，我的第一个问题是你认为它已经取得的成绩是什么？不足在哪里？今后如何走？
曾： 这要放在一个世界性的平台和背景上看。近些年来我们在国外跑了不少地方，感受最深的是各民族都有自己很好的传统。我们的东西也很好。但比较近代的东西，近 100年来的东西，我们就明显有差距。特别是和前苏联及东欧一些国家比，大家有非常相似的红色历史，比如南斯拉夫，我们对雕塑本体语言的理解就没有那么深 刻。这就造成了一个阶段的历史使命没有完成，或者说没有很好地彻底地完成。这并不是说我们的第一代、第二代雕塑家不负责，相反他们是非常具有使命感和卓越 才华的两代人。是国家民族的危亡、社会政治的巨大动荡，剥夺了他们实现自己艺术理想的权利和可能性。正是由于这个阶段性的欠缺，没有真正完成，直到今天， 对具象写实的雕塑语言我们总有一种没有烧透的感觉，一种夹生饭的感觉，一种没有过足瘾的感觉。
中国雕塑的第三代人是吃杂粮长大的。受文化大革命的影响很深。中国的文化传统被颠覆和破坏了。在我们接受西方传统还没有完全到位时，国门打开了。西方现代主 义和后现代主义先后涌入。那时我们一边上着学院派的人体课，一边好奇而吃力地试图理解布朗库西和亨利?摩尔。我们既搞不清自己的背后是什么，也搞不清别人 的背后是什么！雕塑界就是在这样的情况下，无奈地必然地走向了多元。
唐： 你是说这里有一个漏洞，在架上泥塑传统向纯形式语言本体的方向转化和深入的阶段，我们没有完成，这一步没有踏坚实吗？如果我理解得对的话，这一阶段在西方 的现代主义进程中，是以马蒂斯、布朗库西、亨利?摩尔、贾科梅蒂、马里诺?马里尼和曼祖为标志的。他们已经把泥塑语言推到一个难以企及的巅峰高度。很多做 具象的雕塑家在出国考察回来后，什么也做不出来了。你认为我们有可能达到那样的高度吗？如果达不到的话，我们的努力还有意义吗？这个意义在哪里？
曾： 首先，我认为如果具象的、架上的泥塑语言还有意义，那么我们可以达到他们那样的高度。如果给你30年的时间，让你一心一意去做一件事，我看是可以做到的。 但问题是前人已经做过的事情，他们这样做过了，我们又来做还有意义吗？从整体的中国现代雕塑的里程来看，它应该仍然是有意义的，这个意义是补漏洞。事物的 发展是有来龙去脉的，建设是要有基础的，基础越深，越坚固，建筑才能更高更宏伟。反之，一步踩不实，步步踩不实。这是从历史的发展看。从个人的立场看，我 觉得无论什么时代或风格，大家在最本质的意义上都是做的同一件事情，变化的是人的观念。具象没有问题，抽象也没有问题，就像中文，大家用的都是一样的。但 不同的观念，不同的境界导致了不同的表达。这里面就有了新的东西，新的内容，新的立场出发点，新的语言组合和审美趣味，最重要是新的意境。我们有些做具象 写实的雕塑家，为什么功夫很好，卖的也很火，但学术性不高呢？就是因为他们的作品在功夫之外，在好看之外，似乎就什么也没有了。
这里的问题是高度不够。虽然是多元化了，但每一个研究单元的高度、深度和厚度都不够。原因很多，其中功利主义起着重要的作用，缺乏严谨的学术态度。另外欣赏雕塑比绘画要困难，这也导致了某种可能的不求甚解，大家混在一起，好坏差不多，标准混乱，甚至完全失去标准。
如 今第三代人已经四十多岁了，子曰“四十而不惑”，现在是该静下心来想一想的时候了。前些年，大家被市场的诱惑牵着、裹着、推着走，有点身不由己。现在应该 尽快摆脱，回到对雕塑本体语言的追求上来。今后的十年，可以说是我们这一代人的关键。要站在国家、世界的立场，更深更远地看。什么是先进的？埃及古代文明 就不先进吗？依我看，好的、令人惊叹甚至疯狂的，就是先进的。我们必须要对自己和本民族的东西有真正的、深度的理解。必须把自己要做的事情做到极致，做到 无人能及的境界。这需要一种使命感，把自己整个的生命投入其中。必须要有这样的心态，才可能有所成就。我们这一代人是真正肩负重担。如果我们第三代人仍然 不能完成自己的使命，那么中国当代雕塑史的链条在我们手里就仍然是缺失的、薄弱的。我们必须把我们的事情做出来，不能让这一环空掉。
唐： 这种使命感是我们这一代人还有的东西，但第四代人似乎并不领情。在去年全国高校雕塑毕业生优秀作品展的对话会上，他们给我一个突出的印象就是不在乎。他们 生活在一个信息量过剩的时代，他们认为自己既不可能也不必要一步一步地走。他们可以直接在当代这种多元的结构中找到一个可以安顿自己的地方就行了。
那么什么是你所说的高度？比如令人惊叹甚至疯狂的，极致的，无人能及的境界？你认为是否有可能重新建立某种学术意义上的评判标准？
曾：年轻的一代也许没有我们这一代人这么沉重的使命感。但他们很幸福，没有物质匮乏的后顾之忧，知识结构更丰富，选择的可能性更多。我觉得他们还是不错的，可以任意选一个点，但还是要深入进去，有了深度就有了高度。
我所说的高度是以一种历史的立场为背景的。把我们的东西拿到世界雕塑史的背景中去看，拿到世界艺术史的背景中去衡量一下。这个高度不是你说了算，也不是市场说了算，是历史说了算。
一 个时代的东西要能够留下来，一定是伟大的创造。什么是伟大的创造？我去过两次埃及。第一次是去旅游，第二次就沿着尼罗河一路走下去。我对那些东西百看不 厌，有一种窒息感！这就是我在尼罗河边的感受。我觉得西方的建筑、雕塑、纪念碑，一直到后来的构成主义和极简主义的东西，在古埃及时代都已经搞定了。现代 人没有超过他们。无法超越。尺度、空间、巨大的驾驭能力和创造智慧。什么是源头？这就是源头，真正伟大的创造就是源头。什么是神灵的力量？伟大的创造来自 那种力量，这种创造没有信仰是不可能完成的，石头都搬不动。而我们的文化现状最根本的问题就是没有来自神性的光芒。唐：什么是源头，什么是伟大的创造，什 么是神灵的力量，我觉得这是一个非常重要的课题！我们内在精神的羸弱，信仰的缺失正是你刚才谈到的高度普遍不够的深层背景。曾：有个故事说三个盖房子的工 人，一个认为自己的工作是搬砖头，做苦役；一个认为是在砌墙，劳动而已；而另一个认为自己是在建造一座宏伟神圣的教堂！他们所发挥出来的能量和创造性是完 全不同的。
我觉得我们做一个艺术家要有这种建造教堂的神圣精神才会有感觉，才会有创造的伟力。
唐：中国当代雕塑大约在上个世纪90年代全面进入现代主义的语境，但很快就整体地转向了后现代的形而下的观念方向。你觉得这里是否也有一种没有到位的夹生饭的感觉？这种形而上诉求的缺失，是否也是一种漏洞？
另外，针对西方后现代主义的影响，你认为现代主义那种强调发展进化的价值判断是否依然有效？
曾： 关于对现代主义艺术的理解，我觉得首先是被简单化了。西方的现代主义是以反抗传统为起点的，但中国不是反叛，而是好奇，是从感到新鲜、新奇、新颖开始的。 反叛和好奇是不一样的，前者是生长的，后者是引进的，甚至是附庸风雅的。比如我们的城市雕塑忽然都是抽象的了，是因为有人认为“抽象代表现代的、先进的东 西”。到后来我们开始认识了一些形式风格流派，但是理论没有跟上，学术的支持不够，所以被简单化了。其实现代主义并不是那么简单的。热抽象也好，冷抽象也 好，它并不是一个单纯的形式。康定斯基、蒙德里安都是有很深的哲学思考的。他们的作品是对整个艺术观念和艺术史的一场革命。
唐：是的，他们两个人都深受通神论的影响，精神上有很强的形而上冲动。通神论的一个基本观点就是人是可以通过自己的努力接近或达到神性的。所以康定斯基《论艺术的精神》是追求非常本质的、一般化的和最高级的东西，不是简单的形式。
曾：所以这不是简单的形式问题。从这个意义上看，中国现代雕塑甚至可以说没有真正意义的抽象。我们的状态是看谁的好看，可以拿来用。这么说可能比较极端，但我们必须敢于认识自己的不足，才有可能发展出真正的东西。
现 代主义发展到今天，依然是中国的首要问题。一直以来我们主要是在别人的影响下，在一种国际性的大格局中求生存。当然，现在的情况有了很大的改变。社会发展 了，生活提升了，国家强大了，我们的腰直起来了。到国外走一走，感到别人生活的质量还好像不如我们，自信也因此提高了。但这种高速的发展也带来了很多问 题。我们必须反思背后的东西。我们的高速发展依靠的是什么？付出的代价是什么？北京的马路越修越宽，空气就不可能越来越好。这是矛盾的。所以现代主义是矛 盾的。我们必须既要发展，又要有节制，不能超支、透支。这里面要有整体感，有规划，有设计。
艺术怎么发展也是一样需要思考的。
唐：你是如何理解后现代主义的？
曾： 后现代就是现代主义之后的整体状态。我认为后现代是往历史的深处走，进入那种历史文脉的厚度。是从简单的反抗、颠覆传统、革传统的命，到拆解以后的重新组 合，兼容并蓄，集大成。这是我对后现代的理解。所以并不是玩肤浅，而是要非常深刻的理解，然后组合生长出新的东西，这才是文化发展的关键。
唐： 这是非常独特和有趣的看法。一般地看，后现代的动机是消解现代主义的个人精英意识，它的意图是把世界变平，把高度变成宽度或广度。它的这种动机使人们误以 为它是肤浅和平易的，是快餐式的和娱乐性的。但这也许只是它的初期的或表面的现象，事实上，它应该是比现代主义更深沉的东西。它是西方现代主义100年 后，优秀知识分子的反思。我非常赞同你的上述观点，它应该是在消解现代主义的极端个人精英主义之后，沿着现代主义已经开辟的道路继续往历史和文化精神的深 处走，走到那种集大成的境界。我认为这个观点是非常重要的。
但 “要非常深刻的理解，然后组合生长出新的东西”决不是一件轻易可以做到的事情。曾：文人何为？既要功名利禄，又要学术价值、艺术创造，那是很难做到的。要 有所成就必须往自己的里面走。修心养性、得道成仙，必须有一个沉静下来的过程。我们这一代人缺的往往就是这种精神和品格。
唐：今年《雕塑》杂志举办雕塑论坛的主题是“泛?雕塑”，你怎么看当代雕塑创作概念的宽泛化和观念化趋势？
曾：当我们说“泛雕塑”的时候就已经远离了传统意义的雕塑，它应该被理解为另一个体系。一个“泛”字，把雕塑的概念变得很宽。这个底线在哪里？我看只能在你心里，在艺术家的心里。
唐：这是非常主观的意见。我们希望你能写一篇论文来参加今年的论坛。
曾：我会尽量写文章参加的。我们雕塑界应该强迫大家写写文章。我们的理论建设比较薄弱。我经常呼吁，希望有更多人关注雕塑艺术理论的批评和研究。理论研究是非常重要的。
唐：下一个问题是关于本土化的。我们刚从袁运生先生那里来，他在组织一个大规模复制中国传统雕塑的项目，这个工作的意义是无可置疑的。中国的书法绘画诗词歌赋有着极为深厚的传统，也是无可置疑的。我的问题是你认为中国的雕塑有没有像中国书画、西方油画雕塑那么深厚的传统？
曾： 中国有同样深厚的雕塑传统。所谓“传统”就是过去、现在、未来都让人觉得这是个好东西。但中国雕塑的审美趣味是离不开书画的，比如大家都知道的线描。然而 无论是雕塑还是书画，它们都有一个共同的根源，这个根源可以概括为“艺术化”。就是要有味道，更讲求趣味、意境。那种想象中的意趣。讲究的不是真实准确地 描写或模仿，而是借题发挥。所以中国的东西是一种神话般的美丽。这是我们的传统与西方的传统之间本质的区别，比如三星堆。但兵马俑的情况比较特殊，好像是 有什么外面来的影响。我们的传统是在“五?四”以后被压抑了，失去了话语权。因为我们在近代被西方列强的坚船利炮击败，科学和民主成为那个时代民族存亡的 主题。雕塑也从传统的意趣转向西方的写实，包括人体解剖、写生等等。这也是社会发展导致文化的变革。
唐：中国雕塑的本土化方向应包括两个层面，一个是形式表象层面，一个是价值核心层面，你认为中国传统文化的核心价值是什么？比如你正在看的《世界会更好吗》，你觉得梁漱溟的魅力在哪里？
曾： 梁漱溟这个人很有意思。他是中国人精英中的一个代表。他的魅力是，他有自己的深刻思想和精神品格。他能坚持独立思考、坚持自己的观点和主见。当时社会那么 混乱，他自己跑到山东去做乡村建设；无论你是谁，他都敢于坚持自己的主见。在今天这个快速、多元、偏离的时代，我们对自己的民族文化应该有一种自觉和自 信。在这种文化之中依然包含着一种解惑的作用和力量，这种力量来自古代文化的节奏和秩序，可以帮助我们理清来龙去脉，使我们的内心变得更加坚定。
唐：你原来是中国美院的雕塑系主任，现在又在清华美院任教，我想请你谈谈对近年来教改问题的看法，包括全国各综合大学新建的雕塑系、原有院系的大量扩招等等。
曾： 过热！就美术教育而言，有些学校、老师、学生、家长缺乏理智过热了。所谓“过热”就是缺乏理性，失去判断，没有节制。美国人打伊拉克不讲理，但他们做自己 的事情是非常理性的。有设计，有规划，很科学。我们的有些做法不科学。没有相应的师资力量、教学条件，盲目招生就是资源的浪费。大学的专业学习不是普及性 的素质教育。大学必须能给予学生专业方面的培养，训练出专业方面的能力。
唐：你现在是美协副主席、雕塑学会会长，关于美协和学会的雕塑工作，请你谈谈你的设想好吗？
曾：时代、社会有时会把我们推到某种位置，在这个位置上你有可能为其他的人创造更好的条件和环境。也就是说如果我们有机会修一个庙，为别人得道创造条件，那就应该平心静气地把自己应该做的每一件事情做好，因为那已经是你的社会责任和义务。
雕 塑学会是国家一级学会，很有做头。事情可大可小，依靠的是你的学术张力，你的情感凝聚力。改选将近一个月来，事情千头万绪。学会已经走过了14个春秋，刘 开渠先生、程允贤先生这些前辈，给我们留下了可贵的精神财富。这个框架能够维持到今天毕竟是可喜的。老一辈的贡献功不可没。这次改选是学会历史上最隆重、 最民主的一届代表大会。这是历史的进程，是大家对自己民主权利的自觉意识。换届的过程体现了每一位艺术家对雕塑界未来发展的期待和希望。学会其实有一个很 好的明天，我们如何实现这个明天，也是要想办法的。
雕塑学会我想它应该是雕塑家们精神的家园和艺术的殿堂。这个想法要落到实处。我们最近连续开了一些座谈会，大家一起来研究讨论。关于今后五年的工作，我们看作是一个起步的过程，我们也将之戏称为“五个一”工程。
第一件事是《雕塑家通讯》改版，新的刊物叫《中国雕塑》。这个名称和中国雕塑学会的名称是相符合的。先坚持做一两年，以后再考虑刊号的问题。双喜做主编，他对这件事情也是很热心和支持的。作为一个国家级的学会，我们不能没有自己的窗口。资金的问题我们再想办法。
第二件事是我们将开设一个网站，把它作为雕塑学会的一个网络窗口，现在正在设计LOGO。
第 三件事是我们将明确一个展览，一个高水准的学术性和权威性的国家级的展览。这个展的名称我们初步定为《中国雕塑大展》。展览将根据具体情况设若干权威的、 不同类别的奖项。目的是要让各方面有突出表现的艺术家都能获得认可和表彰。这个展览目前是不定期的。也许一年，也许五年，但我既不希望是一年，也不希望是 五年（笑）。
第四件事是要拓展和启动市场运作。这个事情要大家一起来做。现在油画和国画很红火，但也存在过热过快的问题，有点虚。我们雕塑家有时总要慢半拍。慢慢来吧。我们要有一份比较从容的心态。不要急功近利，不要炒作和虚高，我们要把雕塑的市场尽量做实，做健康。
第 五件事是学会的办公地点问题要解决，要有一个相对稳定甚至是永久性的办公地点。这样才能给大家一种稳定感，才能成为那种可以为大家遮风避雨的家，它关系到 整个学会的发展运作。但现在北京的房地产价位太高，要购买一个稍微宽敞一点的办公地点要几百万，资金问题怎么办？我们目前有几个想法，具体怎么做大家还要 商量。
以 上说的五点工作，我们要逐个落实，把学会的人事机构理顺。要有一套班子，既要有学术高度，有引领性，没有“引领”，学会就没有意义；又要有造血能力，说白 了，没有资金一切都是虚的。学会要生存，大家要能安心工作，要出版刊物，举办展览，哪一样没资金也不行。总之，我们会尽自己最大的努力把工作做好，也希望 大家给予学会更多的关心和支持。
唐：最后想请你谈谈你个人创作的状态。
曾：我个人现在的创作状态很紧迫。有想法，有计划，没时间。但有一点，不管是对是错，我都会按我自己的方向去做。一个人必须言行一致，表里如一，也就是要真诚。真诚是最基本的，也是最重要的！我要尽量挤时间搞创作，我会尽自己的所想所能多做作品。
唐：非常感谢你接受我们的访谈！
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