地点：天津美术学院 伴雨书屋
时间：2008年3月28日
学习
姜彦文（以下简称姜）：小魏你好，平时我们交流的虽然比较多，但正式的交流这还是第一次。按照惯例，还是先谈一下你学画的一些经历。问一个比较有意思的问题，就是通常有很多人会觉得一个小孩子的文化课不好，才去学画画，你是因为这个才学画的吗？你小时候的功课怎么样？
魏云飞（以下简称魏）：呵呵，我应该不是这样。因为当时我的学习还不错，中学是当地重点中学的实验班，文化课很好。走上这条道路，确实是因为喜欢美术。从小时候就特别喜欢，最早先知道齐白石，看到他画的一张水墨的《虾》。当时记得特别清楚，是在老版的，70年代出的那种美术书上，长方形的，从中间折开，里面有蜡笔画和简笔画。在封二上有两张图片，一张是齐白石的照片，另一张就是这幅《虾》。这是给我最早启蒙的画。还有就是母亲工作的学校有一个教美术的老师，每天带我去他们那画画，经常鼓励我，所以后来也就兴趣更浓了。但是上了中学以后，画画确实是对文化课成绩有了一定影响，一直到高中，成绩就一直是中游了。再后来，因为特别喜欢画画，老师也建议考美术，家里就同意了。走上这条道路，我觉得主要还是因为喜欢。
姜：从小喜欢到考美术，然后考进了美术美院，总体而言，你的求学道路算是比较顺利的。谈到美术学院，一些评论文章对你作品赞誉最多的一个方面恐怕就是你扎实的学院派功底了，你觉得学院给你最多的是什么？
魏：是的，比较顺利，但当时也确实下过一段苦功。美术学院给我的收益是其它环境所无法比拟的，最大的受益恐怕还不是单纯的技法，或者画过多少张画。我觉得最重要的还是思路，对中国画的认识，对传统的理解，还包括对当代中国画发展的一种相对清晰的理解和感知，这些对自己画画具有很大的指导作用。我从学院毕业后，继续留在学院里任教，老师们还依然都在身边，可以继续得到老师们的帮助和批评，从这点上来讲我是相当幸运的。天津美院的国画实力比较强，学术氛围相当浓厚，学院味也比较强。其实我现在也是一样，感觉和上学的时候还是一样的，依然还是要认真学习，而且越学越感觉不足。
姜：我也有这种感觉。我们是一起上的研究生，又同时留校。感觉到其实学院带给我们最重要的就是一个环境、一个氛围。谈谈上学时候的情况。
魏：本科毕业的阶段主要还是探索，总是希望能有一个样式展现出来，所以那个时候也是受到了当时一些画派的影响，比如说构图上注重冲击力。所以那个时候画的画比较多，尺幅也比较大。上研究生以后，对自己进行重新的认识，有所改变，反复的临摹了和研究了一些画，所以又画了一批倾向于传统的东西。现在也基本上是沿着那个路子再继续往下画。
姜：你说的这两条路，比如那些尺幅比较大、个性比较强的作品，现在还画这类的创作吗？还有花鸟画，记得在上学的时候你画了很多的花鸟画作品，后来这些画就怎么就见不到了呢。也是不画了？
魏：这两方面画的都比较少了，只是一个阶段的东西。不过，下一步的计划却正是想画一些尺幅比较大的山水。身边的朋友和老师也经常向我提到这个问题，因为山水画的大画和小画还是有所差别的。大画有大画的要求和独特的意味。
以前画花鸟一个是因为有花鸟的课程，另一方面也是自己喜欢。现在也画，但只是作为一种画山水之后的放松或者调剂。
理想
姜：我感觉你的大部分作品中都能让人感到一种理想化的状态，可以说是造境的理想化或者说是笔墨的理想化，也可以说是对传统的理想化，对写生的一种理想化。我曾经给你写过一篇文章的题目就叫《理想的家园》。那你能否谈谈你的生活状态和理想之间的关系？
魏：现实生活主要就是教学和创作了。目前教学任务比较重，下了课大部分时间又都是在搞创作，画画、看书，基本上很忙。
但是从我的自身性格来讲，骨子里还是比较怀旧的，非常向往古人的田园生活。但是那个时代已经不可返回了，所以就寄托在其他方面上，你可以从我画里感受到，我一直想营造这样一种氛围。从作品的绘制上，画面境界的追求上，我都希望流露出深深的传统气息，也融合了我的理想，当然要达到完全和谐是比较难的。这也是一个比较老的话题，关于传统和创新，继承和发展，太多人谈论的问题。我当然也是用自己的理解来做出选择。
姜：我以前写过的“理想的家园”的意义也在于此，但并非单纯指你所说的有古意，仅仅强调有传统的东西在里面，我认为这还不足以概括你的作品，更多的是你的作品中有你的自己的一个理想化倾向。这并不是宋人的一个理想或者元人的一个理想状态，而是你自己追求形成的一种理想状态，一个自我精神的家园。我们可不可以这样说你是因为在现实生活中很难找到这样一个境地，所以把自己的心思放到另一个方面，放到自己的画中。
魏：应该是这样，因为现实生活中节奏比较快，各方面的事情也比较多。所以画呢，也应该是对自己的一种放松，放松之后的一种表达。但是我也不想给它附加特别多的东西。主要是把自己的身心放到里面，表达出来就行。
传统
姜：很多人就是只能画大画而不能画小画，或者是只能画小品而不能画大画。对你来讲，以前看到的你的作品都是大画，但最近又都是小画。希望早点看到你的大画。我知道“运元人笔墨，写宋人丘壑”对你影响颇深，在你的作品中可以说一眼就能够找到宋人的影子，宋代绘画对你的影响一定相当大，我们暂不讨论是怎样的影响，谈谈你是怎样看待宋元绘画的吧。
魏：宋元绘画，尤其是宋代绘画，我觉得是中国美术史上的顶峰，山水画更是。那个阶段的山水画是那样的写实，却不是对自然的简单模拟，而且宋代绘画不管是《溪山行旅图》、《万壑松风图》这样的巨迹，还是一些小品都能感觉到非常静穆和庄严、端正的气息，像纪念碑一样的感觉，就是强调一种庄严肃穆的状态。当然我们更可以从中感到宋人对待艺术的严谨，一丝不苟的态度和虔诚心态。撇开名气不谈，我觉得每个画家都有无懈可击的笔墨技法，而且他们把自己对自然界的看法和自己心态这两点结合得非常好。让人感觉非常的积极，非常的入世，当然这种感觉是儒家精神的充分体现。我对那段绘画非常欣赏，我的研究生毕业论文也是对宋人山水的探讨。
姜：问这样一个问题，从一个画家的角度看，你觉得我们的时代还会出现像宋代绘画一样的作品吗？
魏：我个人觉得，恐怕很难。但是我是这样看待这个问题的，我觉得对于宋代之后的绘画来说，不会再出现一幅《溪山行旅图》了，因为没有范宽了，大家也不在是身居山林之中了。但是我觉得我们应该学习宋人关注自然的态度，包括宋人把自然转换成笔墨的一些经验。古人对自然的认识，对师我心的把握，甚至笔法、墨法、水法等等。我自己更看重学习绘画中规律性的东西。就是说把传统当作一个宝库，找到自己认识到的闪光点。我一直觉得对于传统的理解不单纯是临了多少画，记住了多少画家的作品和生平简历。我认为一件很当代的东西也可以蕴含着很深刻的传统的东西。这个问题是对画家自身素质的要求，对传统的认识和把握能力。这个说起来似乎很简单但是做起来却非常的难。
在这个浮躁的时代，每个人都不可能完全的拒绝它或者真正地回到古人的时代，我想这也没必要，学习的传统最重要的是学习他们的那种精神实质，就是说没有必要重形式，而看内容和实质。对古代的向往都是一种理想，我们去追求，但是我们又确确实实是置身于现代生活当中的，我觉得我应该是很好的处理好这两者之间的关系，我想画画无论如何都要画出反映时代的东西，什么是传统，什么是现代，传统就是不断地创造。这就是事物的两个方面了，当然关于创造每个人的着眼点不同。
写生
姜：刚才你谈到关于宋人的笔墨，你称作“无懈可击”。我也觉得这种无懈可击不仅是笔头的功夫，宋人也许根本就不用考虑笔墨的问题。但是我们现在画画的时候必需要花很大的精力去控制笔墨。而对于他们来讲，这是一个可以抛去的问题。他们所面临的是在这个问题不成问题之后，如何表达自己的心境。因为我自己也在作范宽的研究，我对他的一个理解就是他更多的时候是他去感受自然。跑到山中，待几个月的时间，然后下雪的时候也不走。我想他是去感受一种山的气氛，这时候他和自然融为一体。通过绘画，他将这种意境给观者展示出来，才产生了《雪景寒林图》。但是我们现在的很多画家，我们也可以感受到些许的古意，但是缺少像古代那种震撼人心的，缺少来自自然的鲜活的东西。
我觉得问题可能出现在写生上面，写生是非常重要的。我觉得你一直比较重视写生，这对你的创作上是非常有益的。我知道以前你总是去太行山或者南方，四处写生，但是最近两年教学任务比较重的前提下，你自己又是怎么安排自己的写生的呢？
魏：工作以后写生确实减少了，但带学生下乡的时候，我自己倒也是笔不离手。并且平时也一直没有放松观察，有时候山水就在身边，比如说海河边上公园里的树木，回老家乘车路过的一些山等等，我就经常留心观察。我觉得写生不应该仅停留在对客观物象的一个简单的认识上，更应该往深里挖掘，尤其是山水画的写生不应该等同于西方的素描写生。
姜：这个观点我非常赞同。写生更多的是体味，对自然的一种理解，而不是描摹一座山是什么样的形状，追求外在的一种表象。
魏：古人说“目师心记”，“运造化于胸中”。同时对景写生也是发展传统的一个好的方法。但是怎么写生，是我们必须认真研究，反复尝试的。而且尤其是作为青年人，在自己的知识储备时期，创作经验不足的时候，这种情况在某种意义上是好事，就是比较简捷，比较直观地在你和画的物象之间架起一个桥梁，但是问题是借鉴之后怎么消化，就是怎么把真情实感带出来。比如我们都学习了传统，都临了古画。甚至有的特别完整地临了很多，但是他对一棵树或者一块石头的处理并不到位。这都是衔接上除了问题。
姜：在当代山水画创作方面，许多画家是靠照片来创作的。因为我们刚才也谈到写生已经不能够把山的真正的东西表达出来，而如果要依靠照片的话是不是更退远了一步，好像是把自己完全抛离出去，陷入一种完全的对自然的二次描摹。你对这种现象怎么认识的？
魏：我这样看这个问题，照片不能说完全没有作用，它至少可以用作简单的记录。但是我自己的体会是使用照片要建立在你对生活深入认识的基础之上，它只能是阐发当时的一些回忆和联想，或者说对一些物象表面的纪录。一些位置、河流、水口等细节的纪录，在真正的创作中它起不到太大的作用。我经常会发现这样一个问题，就是写生回来拍了一些照片，可能在当时画画的时候还有一些感受，但是隔了一段时间之后，这些就过去了，也就忘记了。虽然觉得照片那个景物你到过，但是在创作中就很陌生了。现在我在辅助带山水班的毕业创作的时候也有这个问题。学生拍了大量的照片放在工作室。常画不出画来，连完整的构图都很难绘制出来。我想这主要是思路问题，对传统的理解，对写生的把握，对创作的认识。这个三位一体的转换，学生忽视了。
教学
姜：那我们就说说你关于教学上的看法。你最近是一直在带大四的毕业创作，你觉得学生在山水画的学习中最应该注意什么，你对初学者有一个什么样的建议。
魏：我从事教学才四年，教学经验还很少，但是我自己在给他们上课或者看作业的时候也是受到很大的启发。因为身份不同了，对画的认识也不同了，所以也能发现一些存在于学生中的问题。当然这些问题并不是仅仅存在于一个学生，一个山水画专业，在我们身上也存在这个问题，只不过这个问题每个人解决的程度不一样而已。这就是面对传统绘画，从课堂走向自然界——写生，其间的一个衔接问题和转化问题，这个问题需要老师的引导，更需要学生有敏锐的感受能力和广泛地吸收和消化能力，当然这个问题并不是一次或几次写生就能解决的。因为创作毕竟不是写生的放大和再现，当然好的写生可以成为一幅好的创作作品。因为创作往往是更加全面的。创作需要通过自己的绘画语言，结合自己对传统的认识，对生活的感受，把自己的感受传达出来，所谓的“物我合一”。要解决这个问题就需要学生应该平时的绘画创作中经常加以训练，不能等到创作的时候再去解决。这样也不符合中国山水画的一个发展思路。现在应该是山水画临摹写生创作循环进行，交替上升，不能割裂开。
姜：有很多人认为，先临摹、再写生、后创作，把这当成是步骤，事实上他们应该是在一起的。
魏：这三个过程真正进行起来是需要很长时间的积累。其中的甘苦只有画画的人自己知道，而且是很难阐释清楚。
姜：或者可以这样说，它们每时每刻都在不断磨合之中，也许你在写生当中会忽然想到临摹过程中的一些东西会忽然理解了。或者在创作中以前的很多东西又涌现出来了。我觉得作为一个画家的快乐有时候也会体现在这里，画出一种自己比较心动的画，把自己想表现的东西表达出来。
魏：还有一种情况就是一件作品可能当时很满意，可是过了几天之后就不满意了。当然还有一种情况是当时不满意，但是经过反复修改、反复处理又满意了。我觉得这都是提高的过程，也是作为画画的最大乐趣。
笔墨
姜：我以前有一个这样的观点，不知道你是否同意。就是我看黄宾虹，大家都觉得他的笔墨相当好，但有一个这样的问题，我看到他有的笔墨也不好，只是因为它是黄宾虹的作品，我们就觉得它也好。我觉得他有一个把不好的笔墨变好的能力，或者说他用另一种方式把它变美了。从某种意义上讲也是他比一般的画高了一个层次，应该整体的去看待黄宾虹。我觉得他的最大价值在这里。
魏：我也是觉得对黄宾虹的画无法用一个局部的笔墨来评价，因为他对笔墨的锤炼和认识已经到了我们很难达到的境界。我们有时候还去津津乐道于一个点一个皴，但是他总是从心而出，对于笔墨的驾驭已经非常自然。或者说像我们刚才谈到宋人一样，他已经不刻意于笔墨了。
姜：我刚才的观点也是针对一些这样人，他们一看到黄宾虹的作品，就会说这个笔用得真好，其实他的画是不应该这样去看的，看画要看整体，要看境界。
姜：谈到境界，我对你现在和以前的作品有一个认识是，里面有很大理想的成分和很强的古典色彩，这是首先应该肯定的一方面。但是别人往往忽略了你的作品中的平淡意味。我觉得你在作画的过程中故意消减了一些平常我们所认为的美，我看你的很多作品我就想到董其昌的作品。看到董其昌的作品的时候，就会有很多人不理解董其昌的作品，他的作品有某种禅意，但是这种禅意却不是一般的人所能够感受到的。只有很少人能理解到这种美，而我觉得你的作品从中可以感觉到很强的这种成份。
魏：你说的平淡天真，在一段时间内是我着意追求的。因为坦率地说，在这个年龄，学养还远远达不到真正的平淡天真。但是我觉得对于传统的认识和理解是一个好的指引，我们要向他不断的靠拢。我们不应该总是说我做不到，就不去做，我觉得只要是我们追求的，都是成立的。古人讲“文质彬彬，落落大方。”我觉得“文”和“质”都非常重要，尤其体现在山水画上，因为山水画毕竟不是等同于西方的风景画。
怀旧
姜：你的大部分的作品给人的感觉是古韵清幽，刚才也聊到了怀旧，画家的笔墨和他的性格之间应该有某种必然的联系。包括刚才我给你带来的三本80年代荣宝斋出的画册，我发现你收集了好多这种东西。一些我们年轻的时候，也不叫年轻的时候，我们上学的时候喜欢的东西，那时候就注意收集的东西，没想到你到现在还在收集。你的内心深处是否也是具有很强的怀旧色彩，你觉得自己算不算是个怀旧的人呢？
魏：呵呵，我现在就感觉自己不年轻了。一个人想真正看清楚自己往往很难，但是我总是喜欢回忆以前，经常喜欢看一些老照片，听一些老歌，老唱片，旧电影啊。包括对上代人的经历，不能说是憧憬吧，反正是非常感兴趣，经常喜欢阅读一些这方面的书，平时生活中也是比较向往传统一些的，或者是古旧一些的东西。
姜：说个轻松的话题，除了画画平时有什么爱好？
魏：我是喜欢运动，平时喜欢踢足球，现在大概有好长时间不踢了，不是不想踢，是确实没有时间了。每次到美院里看到学生打球踢足球都很羡慕，但是确实是没有时间。现在也没有办法，总感觉睡觉也没有时间。总感觉自己的画还要提高。我在学院，尤其作为年轻人感到压力，这也是动力。我觉得也是个好事情，很喜欢这种生活状态。在这种环境下，我觉得对自己非常有益。
你看我屋子里陈设的，电脑是工作需要，其实我也不是很懂。其他就是一个半导体，平时听一些新闻和一些比较传统的节目，像评书、曲艺方面的东西。总的来说还是喜欢那些传统的东西。
读书
姜：我知道你对美术史有过深入的研究，读了很多书，也有很多独到的看法，并且在学校还担任过一段时间《中国美术史》的课程。你怎么看待美术史和你的画之间的关系？
魏：我对美术史的了解跟你们专门搞美术史的人是没法相比的，我纯粹是个人的爱好。确实是担任过一段美术史的课程。那是刚刚毕业的时候，我感觉那段时间的授课对我的绘画提高还是非常大的。现在我依旧对美术史有浓厚的兴趣，我总是很难想象一个画画的人不懂美术史该怎么办。我们说一个人从事一件事情，他不知道以前人干过什么，或者将来要干什么，这是很可怕的。那样画画只能是一种机械的，非常无知的，简单的笔墨操作。从山水画的正式构建到宋元明清至今，它的发展有一条自己的脉络，甚至多条脉络，作为画画的人应该了解这些脉络，找到适合自己的那条脉络。尤其是在传统和创作的关系方面，应该说对美术史的理解非常有助于对绘画的把握。我说的把握是多种的，比如说大的方向问题，怎样面对当前的纷乱的绘画状态。关系到自己怎样选择。
姜：你的作品中书卷气很浓，你觉得这和你平时的爱读书有直接的关系吗？谈谈你平时读书情况。最近在读什么书？
魏：喜欢读书，虽然现在是事情越来越多了，但一直未能放下。画累了，中午休息的时候也要看一些书。我看得比较多的是古人的一些画论。我觉得多读画论本身就是对传统的一种借鉴。因为这其中也包括了对传统的认识。一些名家的画语录，还有一些美学方面的书，宗白华的、朱光潜的也经常看一些。自己感觉不足的地方是涉猎的面不是很广，将来想多看一点。书卷气也不是刻意追求的，我只是在画面上把自己的所学所知所感表达出来。达到你说的书卷气恐怕还需要很长时间的锤炼。这应该是一种自然而然出来的东西。
未来
姜：这个问题可能稍微尖锐一些。中国画讲资历，成功来得一般都比较晚，不能光靠年青时候的激情，而是需要对艺术的持久热爱，许多中国画家都是经过了长时间的努力和长时间的师法古人、深入传统，到最后才有大成。但是对你来讲，从学画到上美院，然后到留校任教，并且现在市场前景也被广泛看好。你觉得这是时代的问题，还是你的个人努力，或是运气，或是自身的才气使然？你是怎样认识这个问题的？
魏：这个问题我没有认真想过。工作以后，创作和展览都多了，而且身份也变了，由学生转化为老师。也不能说是刻意的，自然会有一些作品走向社会。但是我并不觉得市场有需求，或者有人买画，就表明自己画的多好，这应该是分开来讲的。我现在还是一样在画自己的画，或者说继续自己的追求，其他的我觉得都是附加的。市场无需回避，我觉得最重要的是保持好心态，把自己的画画好，因为以后的路还很长，就是这样。
姜：作为一个二十世纪七十年代后出生的年轻画家，你从自己的身份出发，谈一谈你对当代中国画坛的看法以及对自己的定位。
魏：当代中国画发展到现在可以说精彩纷呈，各种流派很多，对西方技法进行借鉴的也有。不管怎么样，这些现象，作为一个年轻画家都应该有一个清醒的认识。说到评价，我是还没有这个资格。对自己的评价，我只能是在当今的情况下走一条适合自己的道路，然后在这条道路上深挖不止。尽量避免传媒的因素和市场的干扰，认认真真做一个对艺术非常虔诚的学习者。最重要的是把自己的画尽量画好。
应该是这样一个状态，就像逆水行舟一样，不进则退。
2008年5月
