—曹留夫访谈录
曹留夫是近年来颇受人瞩目的人物画家，他的作品个性强烈，不管是以古代人物为题材的创作，还是表现当代人的普通生活，都透着他自己独特的感悟。曹留夫是一个爱思考的画家，他对当代中国画的创作和走向有自己的理解和认识。本刊记者不久前对他进行了专访，于是便有了如下的对话。
记者：你在一些文章中提到童年的学画生活，一谈起来总是充满激情，那段生活和学习对您以后的从艺道路是不是很重要？
曹留夫：是很重要，不光是那段学画生活，包括童年时期的田原生活都对我以后的艺术创作有着很深的影响。五六十年代的孩子画画大多都是发自内心的爱好。那时的学生课业负担没有现在这么重，除了学习之外还可以拿出一些精力参加课外兴趣活动。我们的同学中有一个叫李鸿起的，因他是刘奎龄的学生，使我们同学中一些人有幸结识刘奎龄、刘继卣及刘继敏等画家。学校还经常组织我们到少年宫及美院去看美院教师现场作画。以后我又有幸结识了段拭老师和刘止庸先生，他们都是优秀的美术教育家，让我对绘画越来越有兴趣。好画的人多好文，好文的人大都不喜欢数、理、化，我便是其中的典型。少年时我便喜欢看研究绘画和介绍画家的书，不管是现代的古代的都喜欢看。
记者：听说您搞过20多年连环画创作，谈谈连环画对您的影响？
曹留夫：影响非常大。大概在1978年到1979年我国恢复了稿费制度，当时每幅画只有四、五块钱，但在那时有着极大的诱惑力，使我国的连环画作者队伍迅速地壮大起来。上世纪80年我在连环画的创作在社会上有了一些影响，便调入了天津工艺美院。由于连环画是一种贴近大众的快餐文化，在一些人的意识中认为它是绘画中的雕虫小技而不以为然，其实搞过连环画的人都知道，看似小画种的连环画其中的文化内容非常博大，需要的知识也非常广泛。他像电影一样是门综合艺术，作为一个画家除了剧本外，他既是一个导演又是演员。既是造型设计者，又是背景设计者。一个庞大的工程在几个月内集于方寸之间，非常的不容易。好的连环画作者都有很高的艺术才华。如今活跃在中国画坛的不少知名画家都曾是连环画的高手，如新海派画家领军人物程十发先生就曾经画过大量的连环画和插图作品，其它如刘旦宅、戴敦邦、华三川、颜梅华、华其敏（现任职中央美院教授国画人物），再有天津的范曾、刘继卣、张德育、杜滋龄、陈冬至，南京的朱新建、徐乐乐等，都是中国画的高手又是连环画的高手。
由于一些画家游离于连环画和中国人物画之间，故而他们的作品中多注重线描的表现。现今不少人物画家崇尚线条这一中国绘画的独特语言，使作品与连环画有很多的共同之处。在我看来这并没有什么不好，它使中国画的表意功能得到了极大的提升和开拓。
我从小便喜欢中国画，多变的毛笔，触到变化无穷的洇晕的宣纸上，幻化出不可预知的效果，正因为不可预知便更感觉神奇无比，充满了诱惑力。因为好玩才乐此不疲，那时为了画画把功课丢到一边，上课总走神。到了寒暑假便天天扎到了学校的美术组。更可喜的是有一帮像孙建平、马寒松、李鸿起那样志同道合的画画的朋友，玩起来更是肆无忌惮。
记者：您自幼喜好美术，是否拜过老师？
曹留夫：1963年通过孙建平的介绍认识了段拭先生。段先生字“无染”。安徽箫县人，安徽是个文化底韵深厚、人文荟萃的地方。1930年段先生曾入上海美术专科学校西画科，师从颜文梁、关良、倪贻德先生。毕业后曾在青岛、徐州、南京举办过个人画展。1936年在北平经张伯英和谢国祯介绍，受业于黄宾虹先生学习中国画。数十年间，师生之情不断，在南京期间，结交了一批醉心于传统文化的画家、学人。50年代初北上京华时，滞留在天津，在津沽大学附中教书。
我认识先生时他已染病在家，很少出门。但他家中经常是高朋满座。像王学仲、华非、刘止庸、李骆公、梁崎等经常是他家的坐上客。先生儒雅大气，知识渊博。他的《汉画》、《虹庐授学札记》等著作在当时的学术界有很大的影响。段先生家有很多古画、拓片、古书、故宫藏画的翻拍的高保真照片。到他那如同进了一个艺术的小殿堂。段先生为人非常好，没有架子。很少看他画画，即使画也是如游戏一般，在他那里没人感到画画是辛苦的劳作。他经常给我们讲评画，阐述他的观点，给我们讲绘画的知识和掌故。甚至还讲如何自制国画颜料。先生非常强调看书的重要性，“不能光看技法书，还要看理论书”。那时，还是初中时期，古文水平有限，但觉得先生既然这样说定然有他的道理，便硬着头皮看了一些书。
我于1965年参军离开了先生，临行前他给我画了两幅花鸟小品以作留念。文革中先生因“莫须有”的罪名被造反派冲击，家被抄，人被揪斗。先生在贫病交加及残酷的精神和肉体的折磨中于1969年去世，终年56岁。先生临终前的几天仰卧在床上用棉签醺墨和颜色在10厘米见方的纸片上画了十几幅山水画。这些画是我前几年才看到的。怖满阴霾的、苍茫的大河、被山风吹的乱舞的野岗上的衰草、荆棘丛生的乱云飞渡的荒山野岭……这是无声之呐喊，无字之离骚。让人不觉悲从心起，潸然泪下。先生走的太早了给我们这些学画者留下了终生遗憾。
记者：谈谈您对文人画的看法？
曹留夫：作为中国画的这一艺术表现门类，应该有他的文化背景的依托和艺术表现的特色。论写实性和科学性它比不上西洋画，更赶不上照相机。因此在艺术服务于政治的工具性上他和油画、版画相比相形见拙。五四运动以来，中国传统绘画同儒家思想一起作为封建落后的文化遭到改革者的批判，认为是一种弱势文化的表现。即使是到了上世纪80年代也有“中国画已到了穷途末日的时候”的论说。想不到如今文人画同书法一起在全国各地蓬蓬勃勃发展起来，甚至走出了文人圈走出了象牙塔，走进了人民大众，成了大家喜爱的艺术形式。
这是为什么？还是因为我们的国家过去太弱了。我们的先贤们想从意识形态上找出国家积弱的思想和文化根源。他们反孔，反封建，这没错，但错在秧及艺术。一个国家的强弱，决定因素：一是生产力；二是上层建筑。科学发展了，生产力上去了，政治上清明了也会促进生产力发展。文人画功能主要是愉悦身心和陶冶性情，他肩负不起救国救民的重大社会责任。
我从事绘画四五十年，中、西绘画都有所接触。到头来还是喜欢国画，不单是我，不少画家后来都归到国画上来。包括像吴作人、林风眠、刘海粟、关良等一开始都是搞西画的。为什么？这是我们生长地的文化背景使然。
中国画，尤其是中国的文人画，他是国人天人合一的哲学思想的一种阐述和体现，它的文化内涵是中国人独有的，是世界艺术之林的独有宝物。每个民族都有本民族的欣赏和审美习惯。西方的科学比我们发达，但并不能说明我们的文化比他们落后。文化本身并没有先进和落后的分别。你能说外国卡通就比陕北的民间剪纸高级吗？
记者：有人说文人画是农耕文化的产物，当前的工业化和科学化的社会将会不适合文人画的发展因此会被时代淘汰。
曹留夫：我看中国画的发展越来越好。现在少了政治对文化的制约和禁固。当前国画创作更加自由，更加多样化。同时在技法方面更加丰富多彩。虽然有些鱼龙混杂，但这是前所未有的空前繁荣时代。我们是画家，咱不是搞社会和文化发展史的，以文人画为代表的中国画究竟将来存在多久？不好预测，也没必要预测。事物总逃不出发生———发展———灭亡这一规律。但是它在气数未尽时你质疑批判、甚至打倒，也没用，它会顽强地活着。它该亡时你抢救、弘扬也是不济事。不如我们还是听其自然好。非要我预测的话，我说：如果中国的文字灭绝了，中国的传统文化失传了，被其它文化替代了，那“中国画”也自然就会消失掉。
记者：谈谈您在国画方面的创作思想和发展目标好吗？
曹留夫：我喜欢国画的原因，除了好玩外，就是它能表现作者的性格、性情、情绪等精神层面的东西，甚至像“气”这样看不见摸不到，只可意会不可言说，这些下意识的、形而上的东西都可以表现出来。在世界上这是独一无二的。有人曾比喻：我们的毛笔就如同医院心电图机上的扫描针，你的一切心理的情绪变化都会不由自主的被扫描出来。
中国画既然是内心的反映，那我们就得不断加强自身的修养，修养高了画自然不会俗。天津不少画家朋友，把画画的主要精力用到提高绘画技巧和学习名家的技法上（初学时当然是对的）。有的人一辈子在这个圈子里打转，时间长了思想遭到了禁锢，离开别人就画不出画来。
我学画一开始也是遍学名家。临习别人的作品，这是入门和提高自己的捷径。但在学习时我时刻提醒自己，不要死学，永远要以自我为中心，一切为我所用，把别人的技巧，经过消化变成自己的表现出来。为学而学及为象而象，把前人的精华当圣物顶礼膜拜，就会忘掉自我，你可能会成为行家但你不会成为艺术家。没有个人品性，学到老充其量是个书画爱好者。要想学的快，必须广而博学，研究你喜欢的画家的长处和短处，哪些是适合你的，要搞清楚。画画要敢于尝试，敢于求索，不要怕丢掉自己所得到的东西，没有失便没有得。把前人和名家当成我们的营养和进步的阶梯和跳板。有人问我：“您最喜欢和最擅长谁的画？”我说：“我喜欢的画家很多，我学谁也不如随心画来得自然而顺畅。一个画家和别人拉开距离不容易，建立自己的独立语言体系和被人认可的独特形式语言便更难了。要想达到这种境界不是能吃苦就能达到的。这还要看造化给不给你机会。尽管如此，要想成为好的艺术家必须有这种追求，目标不是目的，目的是享受目标追求过程中的快乐。不要看低自己，也不要急于求成。
如今我们画的“文人画”从某种意义上说已不是传统意义上的文人画，因为我们不是传统意义上的文人。因此画的画也不可能是传统意义上的文人画。比如说诗词歌赋、道法文章、书法、金石、训诂、文字学，这些文化方面的修养，我们无法和古人比，让我们画出古人那样温文而雅、韵味十足、意境深隧的画，带有强烈农耕时代特点的画不现实也毫无意义。现在有一种说法叫“新文人画”，这种说法是否科学？估且不论，但能说明这是现在一部分画家所表现出的中国传统文化中高尚、美好的东西得到追随和确认。他们崇尚绘画的高格调。
近年来国画界吹来一股复古风。（这里指的不是那样为了卖钱而画的类似南宋院体画和类似陈少梅、张大千那样的画）。如南京的王孟奇、朱新建、徐乐乐、刘二刚，天津的陈冬至、霍春阳等人的画。这些画看起来外表古意盎然，却透着现代人的个性意识。这种似古非古的画慢慢形成一股潮流影响着画界。也遭到一些质疑。我的观点是赞许的。这些画家的画，虽然是少点刚气，但充满机智幽默且韵味无穷。陈老师的画凄而美，霍老师的画简而美。他们的画应该说是眼下文人画的优秀代表。
记者：您会把这二位先生作为学习的目标吗？
曹留夫：当然是，但走的路有所不同。古人尚意，虽廖廖数笔便韵味十足，但在人物画方面至明清日渐势微，逐渐沦为山水画的陪衬。到了任伯年有了很大的改观。他的画成了现代画家向传统学习的楷模。
我就是从陈老莲、任伯年那学习到古人很多东西。我临摹任伯年的画，大概有上百幅，受益匪浅。过去在学院里学习，因为是以西画的科学性作为造型的基础，画出的画准确而严谨，虽不乏生动，但缺乏诗情画意。
学古人不是目的，目的是画今人的画，把古人的诗情画意用到我们的当前创作中，应该叫做古为今用。我主张把古典绘画的意味、韵的精神内涵注到我们的写实绘画的创作中来。我后来画了不少以儿童为题材的，贴近现实的作品，便是本着这种古为今用、洋为中用思想创作的。既然是中国画便不应失掉民族精神的传承。那种在生宣纸上画西画的尝试，不应算是成功的范例。
记者：对画家的风格建立您是怎样看的？
曹留夫：有的人说我的画特点很突出，不用看款，看画就能知道是我的作品。
我觉得和别人拉开距离，这是每个画家都要做的事情。也是一个成熟画家的最基本的标志。就我自己来说这方面做得还不够。缺乏的是具有强烈个性的笔墨语言。做到这点需要画家下大力气，难度是非常大的，研究、探索表现手段的同时，文化素养的提高和积淀是必不可少的。急于求成是不行的。
有的画家为了和别人不一样，从形式上想了很多很多办法。我觉得不是收效甚微，便是太表面化。如中西结合法，中国画的线条和构图加上带有西画素描关系的皴法染法。山水画和花鸟画生硬的结合；工笔画和写意画生硬的结合；靠这些方式搞出来的东西往往很幼稚，芜杂和脱节的画面使人感觉凌乱而不成熟。还有的在题材上出新，画别人不画的东西。偶而为之，未尝不可，靠这出名难度太大，
我认为风格的建立不能光靠研究奇招异式就能得到，即便是奇招怪式、也应是独特精神内涵的外化。应该是手段是为表现精神而服务的。不能本末倒置。如现有的通常的形式语言（如笔墨、色彩、构图等）不能表达你的独特视角和精神，你便会去尝试和寻找。忽然受到某种启发或是灵光闪现，风格自然产生，经过长期的整合和强化便越来越突显起来。风格的表现不仅是体现在笔墨上，更重要的体现在精神层面，如意、韵、气上。大凡高格高品的画家的作品，都是靠过人的精神内涵而打动人的，笔墨多是率性而为的下意识流露而已。
