“国家重大历史题材美术创作工程” 系列访谈 中央美院中国画学院教授 硕士生导师 胡伟
主持人：
各位网友大家好，感谢大家关注艺术国际“国家重大历史题材美术创作工程”的系列访谈。现在您看到的是我们“国家重大历史题材美术创作工程”第二场，今天走进演播室的的嘉宾是中央美院中国画学院胡伟教授。
胡老师好。
今天他将和我们聊一下“国家重大历史题材美术创作工程”工程中他的部分是《陈独秀与新青年》，大家之前已经了解到他的一些情况。胡老师是山东人，20年前由国家教委公派赴日本，1996年获得日本东京大学美术博士学位，值得我们特别关注的是2008年奥运会开幕式，胡老师担任影像组顾问，并且参加了开幕式的艺术概念设计和制作，在开幕式中演示了中国画艺术。
我们先聊一下《陈独秀与新青年》，您这张作品主要来源资料是什么地方?
胡伟：
这件作品07年年底接到任务，当时的题目叫《陈独秀与新青年》，后来更名《陈独秀创办新青年》。拿到任务是要做资料准备，我花了半个多月时间，查阅了所有那个时期陈独秀创办《新青年》杂志相关事件的文字资料，还有一些人物的传记(陈独秀、胡适、李大钊等等人物的传记)。整个通读以后沉到这个事件里面去了，刚才我也说过，我们这代人都有过创作历史题材的经历了，勾起以前创作的思绪，感情一下子就掉进去了。
我这些年具象人物画的比较少，因为这个题材，我还是很感兴趣。所以经历和时间投入非常大，那几个月差不多不吃不睡，书也读得非常多，每个人物都是活生生的，似乎那个年代的人那种形象、味道跑到我的身边了。
从题目上来看《陈独秀与新青年》也好、《陈独秀创办新青年》也好，似乎谈到陈独秀和这个杂志实际不然，它是通过这个题目、通过这件作品要反映的是一个历史事件。事件就是中国近现代史上很重要的思想解放运动(五四新文化运动)，这个事件标志着中国近现代史上最伟大的一场思想解放运动开启，也预示着中国资产阶级革命从旧民主主义革命时期向新民主主义时期转轨的开端。
我在构图上是这样来考虑的，因为我觉得这个事件不应该把它局限在具体的时间和空间，应该有一定的历史跨度。为什么呢?因为《新青年》杂志是从1915年创刊，1922年终刊，这期间还有从上海迁到北京又迁回上海去，1920年以后还作为中国共产党的机关刊物，期间团结和吸引了大批当时青年知识分子(像李大钊、鲁迅、胡适等等)，其中还包括毛泽东，因为毛泽东当时给《新青年》投稿的时候署名是“二十八画生”。
陈独秀在创办《新青年》的过程里面，历史贡献体现在这么几个方面：第一，他通过这本杂志的编辑、出版、发行，宣传了进步思想、鼓吹了民主与科学，这正是五四新文化运动的主旨。第二，他在北大做文科学长(文学院院长)，这期间又培养了大批进步学生加入到这个行列当中来，包括日后成为北大代校长的傅斯年，还有成为共产党人的邓中夏等等。第三，由《新青年》杂志团结起来的这批人，形成了新文化运动的团体、平台，陈独秀在这里面是当之无愧的主要领导人，用后来学者的话来讲，成为新文化运动的总司令和策划者。
考虑到这些历史史料，画面中一共画了19个人。我觉得应该是照顾到这几个层次：有主要撰稿人和当时的轮值编辑，也有受《新青年》影响在各地创办自主刊物，自愿接受陈独秀的指导靠拢在他的周围，有这样一部分知识青年，包括日后的共产党人，也有受到他们影响的在以后的学生运动中发挥了重要作用的那么几个人。
这样做才能够完整地表现陈独秀与《新青年》杂志，这样一个历史事件较比完整的全貌，基本的史料准备情况就是这样。
主持人：
我看过您草稿的部分，专家在评审过程中经常提到一个问题，我们的历史画创作要尽量避免“群像并置”太雷同的状况，我知道您是在日本学了一些国外的技法回来。您觉得在画面处理上和以往的历史画创作有什么不一样的地方?
胡伟：
这正是我要谈的。“群像并置”这种形式是我在这张作品设计上刻意选择的，因为“群像并置”这种做法在以往的历史画当中出现很多。大家觉得这种手法很陈旧，我的这件作品如果说最后是比较成功的话，可能出奇出彩的地方也就是在这儿。
我对这件作品、这个事件是这样来看的，我在一篇文章的文字上这样来形容，它是在这个历史跨度上一场风云际会，它是有进有出，有前有后，甚至有聚有散。因为在那段时间里他们在不同的时期有一些观点不同，比如陈独秀和胡适，他们在后期有过一点观点上的不一致，但总体的思想脉络是一致的(倡导新文化运动，鼓吹科学与民主)。谈到具体的表现手法，我就选用了特殊的纸。我不是先画人，我是先画背景，我在背景上用力很大，用一种技法反复做，做出一个层次很多的一块云来，这块云是一层层打进去的，然后我把这个人物又画进去，最终我可能要采取一些综合材料技法，可能有一个人只露出一个头，一个人只露出一只脚，或者一个人的一只眼镜的镜片在闪光，用这些手法把这些人画到历史事件当中去，把历史空间带到今天来。它是历史的，又和当代人的思想能够交融的场面。大概就是这样!
主持人：
在这些人物处理上，您觉得重点的部分是怎么样去考虑的(陈独秀的位置和这些人在画面当中每个人具体的位置怎么排列出来的)?
胡伟：
在具体位置排列上，这个作品的题目就叫《陈独秀与新青年》。我这张作品在构图美感上的考虑是这样的，是金字塔型的，陈独秀在金字塔底比较正中，左侧是李大钊，陈独秀他们几个人创建了中国共产党，他右侧是胡适。这是三个很重要的人，另外一个非常重要的人——蔡元培，没有蔡元培的话，陈独秀也很难在北大建立一个培养和发现进步青年的基地。鲁迅、毛泽东都站在后侧，鲁迅先生在《新青年》这本杂志上用白话文，第一次用“鲁迅”的笔名发表了他的这篇文章影响深远。但是在整个团体、事件里面，鲁迅先生还不像前面谈到的那几个人有那样重要的作用或者是贡献，这种因素都考虑进去了，像傅斯年站在胡适的后面，因为他是学生，从身份、地位、历史性贡献这几个方面去考虑。
到后期制作的时候，我会用一些艺术表现手法，画开这些东西，有进有出，有虚有实，最终完成的效果可能不像草稿这样，陈独秀端坐在中间，李大钊的姿态微微向他倾斜一点，也有一点这种考虑。每个人物的姿态考虑都参考了一些历史史料介绍了很多情况，对于每个人的形象、表情也都有考虑。
主持人：
在访谈之前查阅了一些您的以往访谈资料，其中有一段我觉得很有意思，我看到您说在日本学习的时候，艺术的界限很模糊，在绘画中可能有雕塑的语言，在雕塑中也可能有日本画的材料。一开始的时候觉得不习惯说艺术没有了标准，若干年以后进入角色我才感觉到艺术的标准真的是摸不清的。您现在按什么标准来创作?
胡伟：
现在我搞创作的标准是“和而不同”，与国际大文化、大美术和，与中国传统文化、当代文化和，每个艺术家有自己的观点和主张，如果这个艺术家放弃他的观点和主张的话，他的作品没有感染力。具体到技法、形态，因为当代生活需要美感元素很多，有可能中国画里面没有的雕塑里面有，雕塑里面没有的油画里面有。艺术形态或者是画种边缘相对模糊一点，它不是对与不对的问题，而是一个时代使然，所有的形态都在生长，生长才可以发展。
主持人：
现在已经有网友提问，网友问，您如何看待这幅画的政治价值和艺术价值，在您的创作当中会不会受到影响?这个问题也是我们一直在讨论的“国家重大历史题材美术创作”历史真实和艺术真实的结合，您怎么样去把握这两点?
胡伟：
我从日本学习回来12年，主要的国家文化项目我都参与在其中。但是如果说由一个个体的艺术创作能够为中国文化留下点什么的话，最有价值的可能就是这件作品了。
主持人：
政治价值和艺术价值，其实我的理解是真实性的问题，历史的真实要重现这个人的具体肖像、样貌还是在历史的基础上加以艺术的发挥，在真实度之间，网友说的是政治价值和艺术价值?
胡伟：
我这件作品就是要完全真实地反映那段历史，我读了很多书，对那个时期起码是一二十年代一些情况比较了解，书读了很多堆起来有我的半个身子那么高。因为历史就是历史，作为一个艺术家我不是一个史学家，我不能站在史学家的角度上来评价陈独秀，也没有这个资格来评价这批人。但是我可以以一个艺术家的立场，用艺术来真实反映历史的立场上来创作这幅作品。
毛泽东也讲过陈独秀创造了“党”，也就是说，我们不是史学家用词不当，没有陈独秀就没有共产党。包括毛泽东也是受陈独秀的影响很大，他还跑到陈独秀的地方去接受陈独秀的指导，这对毛主席的影响非常大。政治价值如果能够真实地用艺术的手段反映那段历史的话，政治价值就是最大的。
主持人：
我想您刚才说收集了特别多的资料，在这个过程中肯定也经历了很多的波折。有没有印象最深刻的某一段史料让您特别感动的地方，这个部分怎么样在画面上表现出来，您觉得也可以推荐给广大网友很好的书和好的故事，给我们的人生启迪、启发?
胡伟：
我通过收集资料看了很多书，给我这样的印象是，不光是中国历史上，我想在国际上也是一样的，所有伟大的人物活生生的人都有很多的面，陈独秀有缺点，甚至在北大做文学院院长的时候，有人反映他进八大胡同如何如何。曾经有人推荐他去北大做文学院院长的人也在背后发动过“倒陈”的运动。胡适和陈独秀一度应该有师生之谊，他们在若干年以来有磕磕碰碰，用今天来看，陈独秀也不是一个成熟的政治家，他也有一些盲从，对待一些政治问题不成熟等等。但是也可能正是因为这样，他在那个时期做了能够做的事。我想就是这样，放到今天来的话，我们在屏幕上看到很多企业家侃侃而谈，他的创业是血泪史，如何从零开始，最后搞到几百亿的产业如何。我在想这里面也不容易，也有左右前后的事情。我想和网友说：首先，要做自己愿意做的事情。第二，要看这个事情是否对社会有益，对社会有益的事情就可以做，也就能够做得好。如果是陈独秀用今天的眼光来看的话，他读更多的书、他的修养再提高的话、政治觉悟再高一些会怎么样，可能这个时代就没有那个人了。
主持人：
刚才胡老师也谈到了人的全面性。有网友问胡老师，画这样一幅巨作会不会有压力?这也是很多作者都会考虑的一个问题。
胡伟：
说实话，我这件作品的压力不是很大。因为大家也知道我这些年来一直焦头烂额在忙着很多的事，国家大剧院、奥运会、北京地铁站一些国家项目课题，没有顾着想这么多，在赶任务。我那张素描稿史料准备了那么长时间、花了那么大力气，到画素描稿的时候有一个学生帮着我(端水、准备工具)，我就在那里弯腰画，一共是19个人，一天画了8个人，从左开始画一口气没吃没喝也没有上卫生间，到最后腰直不过来要把腿弯过来，叫腰和地面成为90度渐渐抬起来，沉到这个东西里面去了，在这个状态里面没有压力只有轻微的亢奋。
我把这个历史带到我的生活里面来了，带到艺术创作这样一种氛围里面来了。今天你来想的话，这件作品离交稿时间不长了，我还得放下别的工作来做这张画，做了以后评委还会提什么意见还要改就有压力。
主持人：
大家还是感兴趣您奥运会影像顾问身份，请您谈一下去年以中国画为中心的开幕式。是怎么样创作出来的?您在其中起到了什么作用?这个创意是怎么提出最终实现的?
胡伟：
我们仅仅是做了一点点工作，因为奥运是百年工程，奥运会的开幕式有无数的幕后英雄，很多人都投入进去做了很多工作。我觉得不光是奥运会的开幕式，包括国家大剧院，还有一些其他的项目，最终还是有些东西用上了，对个人来讲就感觉有点成就感。部委领导的话讲就是在重大的国家文化项目中发挥了作用，大剧院还给我表彰状，在这里面作为一个人来讲作用微乎其微，因为这个项目太大，调动千军万马倾一国之力。
主持人：
您参加国家大剧院、奥运会、国家历史画工程，这么多国家文化项目，您个人来看怎么样评价这次国家的重大历史题材美术创作工程，这是我们国家第一次拿出这么多钱为1840年以来的历史谱写立传?
胡伟：
我认为只有在中国能实现的事，很难想象今天这个年代在欧美或者是日本会有这样的举动。不可能。因为我觉得我们虽然现在是金融风暴，美术市场受到很大的冲击，这个我觉得和文化建设还是两回事。现在国家是最重视文化建设的时期，有一次理事会上我在听中组部部长李源潮同志谈人才问题也是讲人才之国如何，文化对于社会发展的重要性，国家对文化建设是非常重视的。
我个人是这样看，自建国以来大的文化事业项目可以数得过来的，应该说国家大剧院是一个，北京的八大建筑(当代)受大剧院影响做起来的，奥运会是重大的百年工程。重大历史题材美术创作工程我认为同样是个百年工程，它的历史作用和价值，我个人认为将不低于我刚才讲过的那两件事，你去想象如果组织100位史学家用文字来表现这100个历史事件，他们怎么写?他们写得出来吗?这牵扯到多少问题，对一些历史问题要重新盖棺定论，艺术是具象又抽象的，是形象的用眼睛去看的东西，你可以感受到一、也可以感受到二。
尽管有组织来审查这件作品，但是它也反映了一个艺术家对待这件作品的态度、立场认识等等，我觉得用艺术的手法来展现历史上的100个重大事件在今天是再合适不过了。
主持人：
胡老师有网友问了很具体的问题，网友问，您20多年前创作的李大钊的领袖题材和当下的《陈独秀与新青年》有什么不一样?他(她)可能是想说20年前重大历史题材创作环境和现在的环境应该有所差别。
胡伟：
很不同。那件作品的创作一触即发，对那几个人物有兴趣，还有从艺术上考虑得比较多。因为那个时候正好是所谓的“八五思潮”之前画的，那时候有一批青年人(包括我)在思考一些新的艺术问题。艺术在表现三维空间的时候是不是还有心理空间，是一种心理的存在，从纯粹的艺术问题上引导我去寻找一个要表现的题目或者是主题，是一碰到就做了比较简单。
这件作品就不同了，这个作品是主题先行，题目定下来以后围绕题目去做方方面面的工作准备，应该说这件作品的准备与创作无论是情感、技术准备都要厚实得多，是那件作品不可以比的。当然那件作品在那个时期也有过一点影响，和这件作品的创作环境、刺激源都不同。
主持人：
很多网友是胡老师的fans，我们也知道现在美院的硕士生考试正在紧锣密鼓的进行。请您谈一下怎么样能考上胡伟工作室的研究生?
胡伟：
怎么能考上研究生很难谈了，这个国家有标准。
主持人：
您对学生的期待以及基本素质?
胡伟：
考学和培养学生还不完全一样，但是有一个方面是相通的。我总是觉得学生在艺术上要有自己的追求，无论是报考也好，还是入学以后技法训练过程中也好，我总是觉得艺术修养的提高和技巧的训练应该是同步的或者说是一体的，纯粹的技术应该对艺术的发展，艺术和技术是相悖存在的。
当你需要技术做理念支撑的时候，理念能够调动起来，我在课堂里面很注意培养学生、引导学生去关注当代生活关注当代艺术信息，更多的获取信息量。
主持人：
网友问，胡老师怎么样看当代艺术的展览?他(她)可能是想问您认为好的艺术标准是什么样的?其实我们现在经常会把当代艺术分成几个不同的派别，像学院派这种说法，798当代艺术的现象。因为您有日本十年的学习经验，和在美院十几年教学的经验，您给大家的标准是什么样的?
胡伟：
首先，当代艺术的概念我不太认同，这完全是中国式的提法，我们都是当代人，我们生活在今天这个时代，我们做的什么东西不是当代的吗?都是。这在国外倒是有一个提法“摩登”，摩登艺术是有的，比咱们说的行为还要再往前走(声音、光色、高科技)，咱们用现在大家约定俗成的看法来说，“中国的当代艺术”我觉得它不是要分做几块的事，而是这些艺术家艺术目标的问题。有一些在形象上比较摩登(当代)，但是他是做艺术本体研究的、比较唯美的，还有一些有一点戏谑、玩闹的，西方也比较认同的，这又是一块。
我讲比较纯唯美的，艺术本体研究的，比较学术的，这块我觉得现在大家关注得不够。实际上这块在艺术大盘里面，在中国美术大盘里面占得比例很大。我觉得社会关注不够，我倒认为更应该关注这一块，这块我个人认为应该是将来中国美术发展很重要的一股力量。
主持人：
我们国家工程是国家来建立一个艺术的收藏体系，我不知道您个人是否了解您的代表作的收藏去处，您希望自己的作品是进入国家的收藏体系呢，还是在艺术市场中传承有序?您怎么平衡学术和市场之间的关系?您这么多年的艺术生涯当中，每一个部分有代表性的作品在您手里还是已经在藏家手里?或者国家的收藏体系当中?
胡伟：
这个问题比较简单，它是一个自然而然的事。不是说你的作品想叫中国美术馆收藏就叫中国美术馆收藏，它得选择认为够格才会要，作为一个艺术家来讲，他的艺术生涯里面，这几步都是离不开的。在国外大的美术馆，国外比较知名的艺术家在美术馆里面都有收藏，市场里面也有，自己家里也放着很多。
主持人：
现在的网友提问很踊跃，我说几个然后您有选择性的回答。网友问，有人说艺术家内心是孤独的您觉得怎么样?请您谈一下生活经历对艺术创作的影响?您欣赏的艺术家是谁?
胡伟：
艺术家是孤独的不尽然，有的孤独，有的也不孤独，都可以画画都可以叫做艺术家，看什么样的艺术家是谁。我觉得国外有一个说法，可能艺术家都要经历这样一个过程，翻译过来以后就是寂寞和冷漠认为这是艺术家艺术生涯里面回避不掉的阶段，每个人都会有，可能时间有长短。
主持人：
生活经历对艺术创作的影响，您有十年和日本最著名的艺术明星平山郁夫在一块生活和工作的经验，这段经验对您现在的创作和在国内的生活经历有什么影响。您给大家讲一下日本和中国的差别?
胡伟：
我觉得跟着平山郁夫老师学习十年，社会上都认为他作为一个艺术家参与那么多的社会活动，在生活当中还有那么重要的作用等等，觉得一个艺术家不应该关心那么多应该专心画画。如果平山老师不做联合国亲善大使，不在各地巡游，他的关注点也不会像现在这样。他是从国际大文化、大美术视野上从事美术创作，他坚持在画画，再忙每年的展览一定要做，每年至少要做一个个人画展，他的艺术创作一点没有耽搁。当然生活经历与艺术有关，如果没有看那么多，你很难有那么多认识。
主持人：
谢谢胡老师。今天我们的“国家重大历史题材美术创作工程”系列访谈到此结束，感谢胡老师来到“艺术国际”的演播室。
来源：艺术国际
