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作者:汲平2012-07-17 14:31:32 来源:中国雕塑家网
时间地点：2003年3月21日下午5时，与杨参军教授在印象画廊相遇，随后一同来到河坊街的一家北方水饺店，要了三碗羊肉水饺和一瓶西湖啤酒。离开水饺店时，在门口与章晓明教授一家擦肩而过，问：什么水饺好吃？答：羊肉水饺。
天快黑下来的时候，在杨教授那套能够望见城隍山灯火的画室里开始了以下谈话。
潘嘉来：我一直想找一个轻松的话题来开始这次对话，但发现很困难。近来状态如何？
杨参军:你这个问题很有意思，你已经感受到我不是一个轻松的状态。是的，为什么要把画画弄得如此沉重呢？
潘嘉来:哈哈，这是你们画家的问题，与我无关。
杨参军：这几天我一直在看电视剧《青衣》，很有些感触，它描述了一个现代京剧演员，在京剧失落的现实与个人对艺术的不懈追求之间的矛盾与痛苦。我个人觉得，画家所面临的问题与电视中的“青衣”有某种相似之处。艺术家的精神理想和追求，在一个功利化的社会现实面前，会显得那么的脆弱。我们已经处于这样的境地，一个艺术家要实现自己的人生价值和艺术理想，就不得不对现状进行某种抗争，现实与理想之间的矛盾始终存在于艺术家的心灵深处。就我个人而言，我不是一个轻松的艺术家，更多时候我到是被矛盾和危机所困扰，我感觉不到轻松，或者说很少感觉到轻松。艺术是人生的一部分，人活着本身就不是一件轻松的事情，当你把艺术当作人生的一部分来对待的时候，它不会是轻松的。这也是我对海德格尔所描述的“烦”与“畏”的理解。
潘嘉来：在后工业时代的信息社会，传统艺术家的痛苦，也就是你所说的艺术理想与社会现实之间的矛盾突显了出来，“青衣”就是一个典型的例子。然而，并不是所有的艺术家都会有同样强烈的感受，比如影视界可能就正处在如鱼得水的时期。
杨参军：虽然我并不认为油画已经失落到了京剧的地步，然而谈到绘画本身确实潜伏着危机。在西方，大多数艺术家已经不再将画家作为自己的唯一身份，与此同时，架上绘画也已失去了主流艺术的地位。中国的情况有所不同，油画在中国毕竟只有百余年的历史，作为一种艺术方式它仍有相当的发展空间，但同时，我们又必需看到，艺术是世界性的，一个架上画家不太可能独立于世界艺术发展的趋势，孤立地生存。就我个人来说，我常常会有失落感，这并不意味着有一天我会放弃自己从艺的方式。大家知道，绘画已经不再是大众关注的目标，与此形成对比的是，当今世界，电影和电视等工业影像却很时髦。
潘嘉来：所以会有不甘寂寞的画家投向电影、时装这样时尚的行业。还是回到绘画的话题，具象表现绘画基本方法通过现象学的审视和追问，强化了油画教学的学术品质，特别是在教学中引入了现象学哲学的“思”，给学生提供了更多自由思考和“看”的可能性。那么，我们知道学生的资质和悟性是存有差异的，本科教学的目标与评价机制又是相对统一的，这两者在教学实践中是如何来平衡的呢？
杨参军：具象表现绘画基本方法给我们的绘画教学产生了巨大的影响，它向每一个想要画画的人发问：我们今天还能看到真实看到的东西吗？当然，要求一个画家完全地掌握胡塞尔现象学的理论是没有可能的，但是我们能够明白胡塞尔“回到事物本身”的基本要旨，它要求我们放弃经验主义，回溯到更为本源的观察之中。这一观点对于油画教学是有现实价值的。大家知道，以经验为依托的绘画教学已经存在很久了，它的存在当然是有一定合理性的，这种合理性表现在中国学院式的美术教学对西方美术方法的借鉴，简单地说，就是在绘画教学中贯彻一整套规律性的方法，而它又是很有效的。比如，通过数百个课时的练习，学生可以在线条、形、明暗、色彩等方面达到一定的水准。问题是，一旦写实的技术方法成为美术教学的目的之后，留给学生独自思考的艺术空间还有多少？毫无疑问，我们传授的知识很多是经验化的东西，并且有很强的陈式化、概念化的倾向，显而易见，这是不利于学生全面发展的。
潘嘉来：我的问题的核心是教学的评价尺度，原有的教学规范是包含着评价尺度的，当这种规范失去作用后，教学如何来评价，它的尺度是什么？
杨参军：事实上，在1985年以前我们的教学确实存在一个明确的评价尺度，而在这之后，这个评价尺度本身已经受到了质疑。如前所说，中国的油画教学所承接的是现实主义的创作原则和美学思想，随着中国改革开放和对外交流的深入，1985年在美术界达到了一个沸点，这一年，在当时的浙江美术院学油画系出现了被称为“85新空间”的美术思潮。不管怎么说，“85新空间”对传统的美术教学和创作的冲击是巨大的，它促使人们更清晰地认识到，传统的美术教学方式已经难以适应时代的发展和需要了。与此同时，有些学生陷入了对西方现代艺术的盲目追捧和模仿，这种对西方现代艺术样式的模仿或者改头换面，直到今天仍然在中国的美术教学和创作中有所表现。具象表现绘画基本方法正是在这样的历史境遇中，来到了中国美术学院油画系，它在对趋于僵化的传统教学模式提出质询的同时，对样式化的模仿和急功近利的创作态度进行了反思和批判。具象表现绘画基本方法倡导从人的视觉本源出发，来重新审视这个世界，你究竟看到了什么？你所看到真实的图像是什么？这样的一种思考，是有它的针对性的。
的确，过去的教学评估比较单纯，也比较好操作，比如对于写实的作品，我们能够比较肯定地说，这一幅更符合要求，那一幅不怎么样等等。而当这样的评估失效以后，我们的评判标准变得更相对了，我个人以为这是一种进步。面对教学体系如何来判断教学水平优劣的问题，我们持守着这样一个信念：就是强调真实的视觉体验。我们只是希望学生能够学得更自足一些，我们不会在画面的技法层面给予过多的说教，从而转向尊重学生自己的视觉感受，当然，它首先必需是确确实实以视觉和心灵的真实感受为基础的。
有一点是需要特别指出的，当我们将以往的视觉经验通过现象学悬置之后，我们还能看到什么？我个人的体会，这更像是向不可能挑战，原因是悬置之后我们几乎无法再看。但这种思考和追问仍然是有其意义的，如果画家有勇气经常批判地面对残存的视觉经验，他就有可能获得新感受，与人生体验一样，我们并不期望将艺术经验固化成某种永不改变东西，它应该是活脱脱的，不断更新的过程。难道不是吗？
潘嘉来：我们知道对具象表现绘画基本方法有积极的评价和响应，也有不同的声音。说实话，就我个人而言，正是这种不同的声音激发了对具象表现绘画的关注。没有争论的东西，大都属于过去时态，不再引发人们的兴趣。作为身在其中的一员，您如何看待持不同见解者？
杨参军：我能够感觉到你是对争议本身感兴趣。
潘嘉来：正是这样。
杨参军：作为艺术家，我只对具象表现绘画基本方法的精神指向和理念感兴趣，因为我觉得它与我本人的生存状态有某种直接的联系。具象表现绘画所强调的现象学式的观看方式，始终鞭策着我去重新审视我们看到的这个世界、这个自然。
潘嘉来：是不是可以这样说，具象表现绘画的基本观念不但影响到你的绘画事业，并且对你的人生观和对世界的看法也产生了影响？
杨参军：这是很自然的，在我看来，绘画和人生是合二为一的。还是让我们回到绘画的话题上来，现代主义在上个世纪60年代已经把各种各样的形式化的东西推向了极至，停留在形式层面的追求，已经不是我们想要做的了，如果我们将形式只看作形式本身的话，我觉得它不能承载人的精神复杂性。试问，在表面的光怪陆离背后究竟有多少艺术家的真实感受，在那种张牙舞爪的形式里面有多少艺术家真实的精神品质？我们无法读出，我们有理由认为它是空洞的，大而无当的。我们更重视的是人生体验和人生自身的复杂性，而这种复杂性我们认为是能够通过架上绘画来承载的，绘画不承载这种复杂性，我们不会满意，概念化的承载也不能今我们满意。这就要求我们回到最原初的视觉体验上来，重新审视这个世界。就此而言，我觉得架上绘画仍有未知的东西有待我们去探寻，有它存在的理由和价值。
潘嘉来：你的这番话，加深了我对绘画的一些根本问题的认识，同时我也很感动，你的话真的感染了我。但还是没有谈到我提出的问题，就是关于争议的问题。
杨参军对于艺术也好，学术也好，出现不同的声音，持有不同的见解，是最自然不过的事。的确，没有人愿意把自己框在某一种方法之中，从本质来看，艺术本身是超越方法的，方法也不会是一成不变的。就我个人来说，我接受具象表现绘画基本方法中对我有用的东西，对我的艺术实践有指导意义的东西，我是接受的，但是前提是，不能把这种方法当作教条来看待。具象表现绘画基本方法本身也是在发展的，对于参与其中的艺术家而言，也会有各种不同的可能性。每一个艺术家都会有自己的观点和看法，自己的方式，没有人强迫艺术家只能用某一种方式去思考、作画。对艺术问题产生争议，是最自然不过的事情，在我看来，今天的艺术界争鸣不是太多了，而是太少了，大多数人更关注一些实际的问题，学术讨论相对就冷清了。如果有争鸣，说明大家在思考，最可怕的是冷漠，就是抱有无所谓的态度，无足轻重，可有可无。就争鸣本身来说，我们也很难说某一方就一定更接近真理，很难下这样的判断，作为一个艺术家，我们只能说我持守这样一种基本立场，这是艺术家个人的事情，仅此而已。
潘嘉来：这个看起来有点难缠的问题，被你轻而易举地解决了。好的，我们再换一个话题。在现代工业社会，人们通过机器很容易就能获得图像，与此同时，传统意义的绘画正在远离大众的视线。问题的核心是，绘画本身越来越学术化，对于受众而言，在没有学术准备的情形下，绘画欣赏已经成为了美丽的谎言。作为泛化图像的反动，绘画的精英化取向是一种持守，具象表现绘画是不是为绘画的精英化提供了一种可能？
杨参军在工业化的今天，图像变得越来越廉价，正如你所说，绘画在这样一个图像泛滥的时代很难再吸引大众的视线，同时我并不认同你所说的绘画是美丽谎言的观点。
潘嘉来：但事实是，没有经过现代美学知识准备的人，已经无法理解今天的绘画了，看不懂是普遍存在的事实，其中包括高学历的知识分子。绘画是不是已经独自走得太远了？
杨参军：我个人并不把绘画看成精英化的东西，确实我们也不能保证让所有的人一下就能看懂一幅画的实质，从某种意义上说，画家本人也未必清晰地知道他所要表达的那个东西的本来面目。什么是事物本身、什么是美？这些问题并不像人们想像地那么容易了解，我在前面已经说过生活复杂性的问题，画家的感受必定包含相当复杂的内涵，它不会是一目了然的。能够明确界定的东西，往往是那些过去形态的东西，在艺术的字典里，重复这两个字是没有意义的。如果一个观者是想明白无误地去弄懂一幅绘画是什么的话，他的出发点可能就是有问题的。我认为，绘画欣赏应该是一个体验的过程，而不只是一个认知的过程。
潘嘉来：美学教科书告诉我们，艺术首先是要能够感动读者，当观众无法识别一幅图像，不能理解它的意义的时候，他还能被感动吗？
杨参军：问题的关键是他想要认知的是什么，他可能只是想辨认某种他所熟悉的传统绘画的语汇，因为文化背景和传统教育能够让他看懂这样的作品，明白其中的一些含义。问题是，当年塞尚的画出现时，我们能说所有的人都能理解它吗，但是现在可以理解了；我们能说印象派一出现的时候，大家能够理解它吗，更多的是茫然和不知所措，但现在大家都能理解它了。还不仅仅是理解，人们把这些作品当作最优美的东西挂在了自己的家里，引以为荣，难道不是吗？
理解是一个文化准备的过程，有它自己的时间和空间的规定性。画家并不是有意要画一些谁也看不懂的画来难为人，画家只是想保持艺术家的纯粹性，画家所表达的真实，应该是有公共性的意义的，因为画家本身也是这个社会中的一员，他也是这个生活世界里的一个普通的人。我想特别强调的是，艺术的价值体现与商业化的接受与普遍认同，有时候可能是不对称的。
就我个人来说，我认为自己只是一个普通的画家，并没有你所说的那种精英意识，我只是想通过画面来表达自己所体验到的真实而已，但同时，它肯定是与那些被称为流行艺术的东西有着本质的区别。
潘嘉来：我所说的精英化是指那些普遍超越了大众认知能力的东西，当然也有这样一种可能，今天被看作精英化的东西，明天就泛化为大众化意识了。但我个人还是认为，绘画正在向着精英化的方向发展。
杨参军：坦白地说，我首先是为我自己而画，换言之，一幅作品首先要让自己满意。
潘嘉来：为自己而画，是一种自娱自乐的方式？
杨参军：我从来没能从绘画中体验到娱悦，或者说，很少能从绘画中体验到娱悦。甚至用娱悦来描述绘画都是难以接受的，除非这个人只是为娱悦而作画。对于一个用绘画来思想的人，会有多少娱悦可言呢？作为生活的一部分，绘画是人生的真实体现，是生活的酸甜苦辣，当然，苦常常是与甜相伴随出现的，而一种价值的实现又必然要经历一个苦的历程。
潘嘉来：这样的谈话是不是过于沉重了？
杨参军：是你提出的这些问题把我们引到了现在这个方向。
潘嘉来：我只是想以一个普通观者的身份来交谈，而不想扮演所谓美术批评家的角色。如果在谈话中出现一大堆人云亦云的行话，那肯定会让人生厌的。抱歉，接下来就是一个人云亦云的问题。与大多数老一辈油画家一样，您也曾经在历史主题绘画上化过不少精力，自从进入具象表现绘画领域后，您的绘画创作在题材和方法上都发生了很大的改变。我注意到，您一直在回避对这种改变作出解释，这种回避的姿态是出于学术的考虑，还是某种情感的原因？
杨参军：没有你说得这么严重。在我做研究生的时候，与我的导师在一起，那时候对历史画感兴趣。现在不画历史画，改换为另一种绘画方式，这只能说我个人的艺术观念发生了某些变化，仅此而已。但我并没有觉得画历史画有什么不好，只是这样一种方式可能已经不能寄托我现在对生活的理解和认识了。对某一历史事件的描述，是一种比较情节性的东西。比如对戊戌变法这一事件的描述，当然我不否认它对当下仍存有的某种意义，但它的局限性是客观存在的，这种局限性就是，你如何来描绘一段历史，并试图通过这种描绘来言说些什么?当年，大卫画《拿破仑加冕》的时候，人们没有选择别的图像方式的可能。时代不同了，电影、历史照片本身、电视现场直播等等，都更直接、更丰满同时也更有说服力地向我们展示着历史事件。今天又是怎样一种情形呢，美英联军刚开始攻打伊拉克，电视图像就已经传过来了。现代科技已经能够对战争进行实况转播了！在我看来，现代绘画更多地不再是纪录历史事件，而是反映画家当下的感受，这种感受是画家深层的切肤体验。也就是从所谓重大事件转向日常生活，我觉得，日常生活才具备了酸甜苦辣的真实。日常生活可能是渺小的，但它却更为真切，因为它是我们实实在在每天要面对的生活本身，从终极的意义来考察，生活是无限的，所以它是画家所能面对的最大的题材。我个人认为，绘画应该回避事件性的东西，如果一个画家能够在平凡的生活世界里，提示出一点点不为人知的感受，那我觉得，他就是一个了不起的画家。
潘嘉来：我读过贵院油画系参与具象表现基本方法教学的诸位老师的文章，当然包括您的《创作手记》，在我看来那都是些优美的散文。从这些文字中可以看出诸多不确定的因素、疑问和困惑。我仿佛看到的是在处女地上探路的行者，有新发现的惊呼，更多的时候则是战战兢兢、匍匐前行。请谈谈您在写作时的感受。
杨参军：画家能写些什么呢？从严格意义上来说，我们都不是理论家，由于各种原因又常常会要求你不得不写点什么，那就只能从绘画的体验中去寻找了。我感觉到，一个真实的画家，他通常是生活在困惑之中的，如果要谈我自己的感受的话，老实说，我在绘画的过程中很少体验到自信，当然我不敢称自己为真正的画家。困惑和疑问，或许是画家在面对真实和自然时的本能的流露。画家在面对真实并试图描绘时，他的内心一定是战战兢兢的，因为真实本身是那么地惊心动魄，画家只是一个传递者，他不是一个创造者。画家的文字不会是优美的散文，与绘画本身一样，它只是迷惑中探问的另一种方式罢了。
潘嘉来：好的，最后一个问题，请您就作为一个画家来谈一谈具象表现绘画给您带来了什么？
杨参军：给我带来了苦恼，真的。为什么说给我带来了苦恼呢？过去，绘画是我获得某种成就感的直接手段，画一张大画、然后参加全国美展、然后评奖、然后评职称。甚至在画一张画之前，我已经能够预知到它能带来的结果，或者说期待着这样的一种结果，总而言之，是想从绘画中索取些什么。今天，绘画对我而言，已经与日常生活密不可分了，绘画成了用画笔来体验生活和反思生活的方式。功利性失效以后，绘画本身变得单纯了，同时也变得更为复杂了。当我用一个画家的眼光去看这个世界的时候，我不知道生活会如何展开，当你不知道为什么而画的时候，“烦”就会随之而来，当然对于艺术家来说这种情景本身是充满诱惑的，但我却为此失去了用画笔来控制未来的能力。绘画过程本身对我变得越来越重要，一张画完成之后，它对我或许就没有什么意义了。单从这一点来说，现在画画不再象过去那样更多地能够让我体会到快慰，因为那时画画与生活无关，与生活中的酸甜苦辣无关，它可以是逃避生活的一种方式。而当艺术创作与现实生活始终处于纠缠不清的状态时，人生三味就够你去琢磨的了。
让我们重新回到“青衣”这个话题上来。确实，这个世界变得越来越注重功利了，处在这样一个深刻变革的时代，社会和人的价值标准改变了。在流行艺术轰轰烈烈的背后，是浅薄在操控着。在这个世界上，总还生存着这样一些人，他们可以对物质很少要求，但却不会放弃对精神世界的追求。我想，这也是编剧和导演要通过“青衣”告诉我们的生活真象。
潘嘉来：很完美，我们的谈话是从“青衣”开始的，现在又以“青衣”来做结束。我想就取名为《与“青衣”有关的对话》吧。
杨参军：好的。
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