时间 2006年9月21日下午6点
访谈地点 法国巴黎朱德群先生寓所
访谈正文
一
张值 朱先生，我最早看到您的作品是在1997年，当时您在北京中国美术馆的二层举办个人画展，作品很多，尺寸也很大，我看过后很激动。对您作品中的抽象形态和色调的深层次的处理，以及对画面控制的能力都十分钦佩，尤其是在您的作品中充满着一种东方的情调和东方的艺术精神，这对于一个长期生活在海外的中国人而言是很难做到的。您能谈谈您画中的这种东方精神是如何体现的呢？
朱德群 因为我是中国人，我从小到大受到过中国的教育，中国绘画的精神自然在我的身上是存在的，我非常喜欢中国古代诗词和书法，并且这两个方面很自然地融入了我的绘画之中。这对我作品中的东方精神的体现打下了很好的基础。所以，这种精神的体现在我的画中是自然而然地呈现出来，而不是刻意地去做的。当然，我呢，同时又深受东西方两种绘画的影响，作品的面貌是有别于纯粹的中国画和西画。现在国内有许多中国画画家他从没学过西画，所以他也不可能受西画的影响。一个人的知识面越宽对绘画的影响也越大，不管是直接的还是间接的都会影响到他的绘画精神。
张值 在祖慰先生的《朱德群传》中曾写到您刚到法国时去拜见潘玉良先生之后，您觉得您在巴黎决不能像她这么活着。好像是这个意思，原话我忘了。其实历史中的潘玉良在法国艺术界没什么影响，我这次来法国，这里的艺术家都不知道有这个画家的存在。所以我想问您说的这句话是指她的生活还是艺术？
朱德群 我刚来巴黎的时候不认识潘玉良先生，后来是在大茅屋画院画速写的时候碰到了她，这样我们相互认识了。当然她是我的老师辈，我也去看过她，潘先生人非常好，也很忠恳于艺术。但是她是一个三十年代的画家，而我是一个五十年代的画家，这之间相隔了二十年，可以说是两个时代的人。我所认识到和看到的东西是和她不一样的，在艺术上我尊敬她是我的前辈，但在巴黎的艺术圈子里我没有听说过她的名字。由于我们是两个时代，不同的两个人，所以我以后走的路与潘先生完全不同。
张值 您到巴黎后不久，就在春季沙龙上获得银奖，那是一幅古典写实性画风的肖像画，是画的您夫人。但是我从您的画册中看到除了为数不多的几张写实性作品外，其它都是非具象或具象与抽象之间的作品，您能谈谈您作品从具象走向抽象的过程？
朱德群 我在中国的时候就知道春季沙龙，像常书鸿先生曾在春季沙龙上获得银奖。在国内我画有形的绘画画了二十多年，刚到巴黎时我认识一位张先生，他也是画家，就我们两个人在一起，其它的人都不认识。张先生建议我送作品去参加春季沙龙，当时的春季沙龙比较保守，参展的作品都是有形的，所以我就专门为参加沙龙展览画的我太太的肖像，我参加过两次，两次都获奖。从那以后不再画有形的作品，我没有再参加春季沙龙。其实，这些获奖的作品与我后来的创作没有太多的联系。
张值 是呀！我也觉得联系不是很大，这与您后来的创作有些脱节。不过可以看出您的绘画功底非常扎实，这对您后来的抽象作品的审美把握上产生一定的影响。那您来法国的前夕，曾在台湾举办画展，那次画展的作品与您后来的作品之间是有联系的吧！
朱德群 是的，那次展览作品和我后来画的创作完全可以接上。我在台湾师大艺术系教书的时候画的画是受后印象派画家塞尚的影响，并且一直到野兽派。所以，我来到巴黎之后，看到博物馆里的野兽派的作品我都熟悉。在国内的时候我就开始追求画面的自由，但没有看到过抽象画，到巴黎之后，我在巴黎市立现代艺术馆看到了尼古拉• 德•斯塔埃尔（Nicolas de Stael）的画，我突然发现我的绘画所走的正是这条路。我是1955年到达巴黎，1956年我就开始慢慢把画中形态进行抽象化。到1957年我在巴黎展览的画全是抽象的面貌，这是从塞尚、康定斯基这个系统发展过来的。当时巴黎搞抽象的画家并不多，其实中国绘画有抽象意义很早，尽管中国人没有讲“抽象”这两个字，但是从唐宋的绘画中都有所体现，画中有抽象的因素，中国画为什么大都是文人的画，中国人讲究诗、书、画三位一体，尤其是书法，书法非常抽象，而且书法直接与绘画相通，中国画是吸收了书法的用笔入画，这些都是密切相联。我虽然是画西画，但我画中的内涵和精神完全从中国的传统绘画中来，只要我坚持这样走下去，完全可以进入抽象的世界，这里一点阻碍都没有。我比较喜欢中国古代的诗词，诗和画之间密不可分，正如郭熙所说：“诗是无形画，画是有形诗。”像宋朝画院的考试的题目“踏花归去马蹄香”。而抽象画里是有诗词和音乐性，我的画中正是拥有了这种中国艺术中的内涵和精神。
张值 的确是这样，当我第一次看到您的作品时，就看出了这一点。后来我在法国驻中国使馆图书中心看过一本很厚的介绍您作品的大画册，那本画册里收集了您每个时期的不同画风的作品，您刚才讲从1956年开始走向抽象，我发现您在60年代末和70年代初这段时间的作品在色调上没有后来的作品那样明亮和“光线的浓密”。而且在黑色的运用上比您任何一个时期都要多，有点像苏拉热早期的作品，其实苏拉热早期的作品是受中国书法的影响。您在作品中一直强调其书法的抽象性。那个时期的作品是不是和您当时研究书法相关，您能谈一谈吗？
朱德群 我最初学的是中国画，中国的书画是密不可分，我也写字，那时经常和吴冠中先生一起画，吴先生学画也是因为我的影响，这你也知道，我们天天在一起画国画。我原想进国画系，但杭州国立艺专没有国画系，只有绘画系，而且是以西画为主，进了绘画系之后我就改学西画。那时我发现学国画就是临摹，尤其是明、清都崇尚临摹，要达到乱真的效果。我认为这点很不好，临摹是解决技巧上的问题。为什么中国画明、清没有超过到唐、宋，就是因为太强调临摹所至，而且和大自然脱节了，绘画和自然脱节以后就没有新的东西出现，自然是千变万化的。比如中国古代的诗词也是来自大自然，是和自然融为一体，它的内涵很丰富，一旦失去了自然，就很难在艺术上有大的发展。因此明、清出的好画家不多，只有八大山人、石涛、石溪、郑板桥、吴昌硕等等，吴昌硕对后来的齐白石和潘天寿有很大的影响。这些人的成就并不是表现在大的创作方面，只是比其他的画家好些，跟唐、宋的绘画还是没法比。
我学西画时总是出去写生，写生对于我的艺术发展非常重要。因为写生就是直接接触自然，并且对自然有着深刻的认识，写生的同时也激发画家的想象力，帮助画家把想象的东西表现出来。以前我的大量写生和对自然的深入认识，是与我现在的创作有直接的关系。当然每个画家所走的路都不一样，我从写生走向抽象，现在在室内创作，把自然融化在我的情感之中，成为我创作的动力。像吴冠中先生一直都在写生，这也是他成功的重要因素。
张值 您和吴先生是不太一样，吴先生的作品一直在写生之中，保持着一种直觉入画。而您更多的是理性，当然感性在您的画中也很明显。哪您是如何来表现不同时期的画中的色调？
朱德群 我画中的色调是与当时看到的自然所感受的东西有关，每个时期的所见、所想不同，最后在作品中表达出来的色彩意境都不一样，这样我的作品每个时期的面貌自然的在变化着，并不是我非要克意地去画什么色调，而对自然感悟一直是我创作的动力。当然每个人对自然的理解不一样，工人和文人在自然面前的感触就不同。因为每个人的修养和学识也不一样的。自然是变化无穷，这又是与每个人的思想感情有着直接的接触，没有这种感情的接触的话，他什么都看不到，所以在自然面前必需有所感。像大诗人李白看到自然就是这样，写出来的诗既丰富又感人。 我画画时与我的心情有直接的关系，我自己也没觉得画风上有多大的变化，但画一段时间，回头比较看时，就可以看出画风上的变化，这是很自然的。这就像一个人的相貌一样，从童年到青年再到老年，无论他怎么变化，他这个人还是可以看出他的原来样子，他的性格也还是这样。
二
张值 我最近在巴黎艺术城美术馆举办了个展，在您的画展之前是9月6号至16号，在展览的过程中，来了许多法国人。有一位夫人是从事东方艺术的策展人，但在交流的过程中我发现她对中国绘画并不了解，她认为中国画就是表现一些风景和淡淡的天空。我觉得东西绘画在技艺的相融是一个方面，而更重要的是在情感方面。东西方绘画艺术正走向一个情感交融的时代。我此次画展的主题是“融”，可是就在展览的瞬间我发现东西之间在技艺上实难相“融”，所以这里的“融”我意在强调情感方面，即：“东西方情感交融，以及在艺术上真诚的表达，将是东西方艺术发展之根本”。因为艺术创作与情感密不可分，由此才能上升到精神的层面。早在上个世纪二、三十年代林风眠先生就提出了东西绘画的相融，徐悲鸿先生主张把素描引入中国画的造型之中，您在谈到东西绘画时认为是“牛奶加咖啡”，您能具体地谈谈您的这一观点吗？
朱德群 我所强调的是情感和精神上的相融，一个好的画家技巧是不存在的，因为技巧是死的，中国画的毛病就出在这儿，中国人学中国画临画要乱真，这是错误的。临画是可以了解当时画家在创作时的感触，这才是重要的，而不是像工匠一样的描摹对象。中国人讲：“条条大路通罗马”。也就是说无论你走那条路，怎么去都行。你是坐汽车、飞机、火车、轮船，还是骑自行车去都可以，目的是到罗马，而不是这些工具。即使我走路去，只要到了罗马，我的目的就达到了，走路留下的脚印，即是技巧，这个脚印怎样并不重要，所以说技巧是为目的服务的，像国内许多画家专门去学人家的技巧，而不是去研究别人是怎么画出来的？这是研究绘画的观念错误。
张值 您讲的这一点我非常赞同，我们国内许多画家的确是在表面的技巧上做文章，而且一阵风就过去了，最后不但所谓的技巧没学好，反而学了许多坏毛病，而没法在创作方面发展，形成了陈式化的东西，把后来的学画者引入歧途。您在法国生活了五十年，您觉得作为一个中国人在法国生活，与法国人在情感上有没有什么隔阂？或者说有没有什么不适应？
朱德群 这是有的，中国人和法国人在对待自然的审美上就不太一样，比如说一个法国画家看自然是通过分析和理性的处理，法国的画家是和自然分开的，而中国的画家主张和自然融为一体，这从最初对自然的认识的出发点就不一样。
张值 是，一般的中国人来到国外很难一下子融到他们之中，像中国的许多画家去到美国就很难融进去。而您来巴黎不久就融入了巴黎画派，和巴黎的画家一起搞展览成为他们之中的一员。这是为什么？
朱德群 这是因为我对他们的艺术很了解，不论是中国人还是法国人最终的画面境界是一样。塞尚对后来的艺术影响很大，我那个时候一直在研究塞尚，塞尚把传统的绘画画面彻底改过来了，在塞尚的画中是“一块”东西，比如这个桌子上的书、杯子、笔、本子等等各个不同的东西，到了塞尚那儿就变成了一件东西。这些就和以前的古典主义、现实主义还有印象派完全不一样，到了塞尚那里画面就没有透视了，这就是塞尚对现代绘画的贡献。现代绘画从康定斯基下来画面都是一个整体，而且没有透视。
张值 您曾经在一篇访谈中谈到去塞尚的故乡普鲁旺斯，并且对他所画过的地方实地研究过，您是不是很早就对塞尚的绘画很关注？
朱德群 我以前有一个朋友也是个画家，他就住在普鲁旺斯，我在那儿住了两周，到了塞尚经常画画的山上，看他为什么这样画？我忽然发现塞尚是一个大器晚成的艺术家，他早期的东西并不是十分优秀，但晚期的作品的确是非常好。我相信他后来是有意识地对圣维克多山的大量的描绘，是在寻求一种新的画面效果。他画的树林看不到远近深浅，没有距离感，还有一点是一般的画家所无法达到的，就是塞尚“控制画面和自然的能力”非常强，许多画家在自然的面前，自然把画家“吞没”了，而塞尚恰恰是控制了自然。
三
张值 1997年您被评为法兰西学院艺术院院士之后，在国内的影响比较大。法国评院士除了作品之外，还有其它的什么条件没有？
朱德群 评法兰西学院艺术院士是看画家的作品，没什么其它条件。是通过不计名投票，要一半以上的院士同意票才能被当选。另外必须是法国籍。
张值 我看您后期的作品及赋抒情性。而且东方的艺术精神在您的作品中越来越明显，尤其是在画面的境界上达到了一个很高的高度。那您对画中的意境和境界怎么看？
朱德群 我画中的意境是与我对自然的感悟密不可分，尤其是被自然激发出来的一种情感在画面上的表现是用语言很难形容。自然里的一切都是很融洽，都融为一体，但画出来之后不一定都是这样子。这里的关键是要对自然真正有所感之后的真情流露，这样画出来的画就很融洽，就形成了画面意境和境界。
张值 您对画面的境界和精神又怎么看？
朱德群 当你在作品中自然流露出来的一种东西，就是你的修养和你的精神的体现，正如法国最有影响的批评家阿波里奈尔所说：一个画家的存在要有你的民族性、个性和时代性，这三个因素都有的话，你才是一个真正意义上的艺术家。如果说这三点不具备的话，这个画家就会有不足。也就是说一个艺术家的精神是来自你的文化、修养和对自然的认识，以及把这些全部混为一体之后对艺术的一种见解。
张值 您多次谈到一个人的修养对艺术的重要性。那么一个人的修养的来源又是从那些方面获得呢？
朱德群 作为一个画家，第一就是绘画基础，这一点很重要。其次是对中外的文化、文学方面，比如对传统诗词的理解等等，最后还得有鉴赏作品的能力，能看懂好的作品的内涵。比如一幅好的作品摆在你的面前，你不会欣赏她，把她当坏画看，而把坏画当好画看，这肯定不行。所以，一个好画家必须有识别好作品的能力，对过去的或现代的作品有一个准确的判断。
张值 的确是这样，一个画家的欣赏水平与他艺术的发展有着密不可分的关系。我看您的作品的整体面貌非常好，一些大幅的作品似乎是一气哈成。您画一幅画大概需要多长时间？是不是事先有一个小稿什么的或者说有了一定的想法和计划？
朱德群 我画画往往是在感情冲动的时候，画出来的东西自己也不知道是什么？没有像中国画那样事先考虑构图，或者想好怎么画。我画画的时候已经是进入“物我两忘”的状态，我和画已经融为一体，没有时间来考虑画的是什么？！
张值 您这样的创作状态是从什么时候开始的？
朱德群 这种状态的出现是在1985年，一次我从日内瓦回来，经过阿尔斯山看到冬天的暴风雨很激动，到家后我一夜都没睡着，第二天一早，我就开始画，这个时候我忘记了自己，全部都投入到画之中，只有画的存在，而无我。你看我从1935年画到1985年，整整五十年之后，我才有这种感觉。从那之后，我感到自己已经和画完全融为一体了。
张值 是，这幅1985年画的《仲冬》我看过，的确与您在此之前的画不一样，这幅画已经到达“无我之境”了，看来这幅画是您创作中的分水岭。在此之前还是从写生和自然中探寻着，而到了这幅画之后，您的创作就进入了物我两忘的境界了。
朱德群 一般的画家都在讲“物我两忘”，但是真正能做到的又有几人呢？！我是画了五十年之后才有这种体验。
张值 有了这样的体验以后，您的画面的确到了一个很高的境界，所以后来您的作品越来越自由奔放，并且收紧自如地控制和驾驭画面，画出了许多“逸品”，您画中一直充溢着激情。但是随着年龄的增长，一个人的激情也会减退，哪您是如何在作品中保持着这种创作激情的呢？
朱德群 激情和灵感都不是等来的，什么是激情？什么是灵感？这些都是来自一个人的不停的工作和自然的感受之中，如果你不画也许一辈子都不会有灵感和激情。
张值 您现在还天天画画？每天工作多少小时？
朱德群 是，我每天都在画，现在不一定，一般工作四、五个小时，夏天工作七、八个小时。所以我的激情和灵感的来源就是不断地工作，不停地画 ……
