主持人：网民朋友们大家好，欢迎做客新华网重庆频道。汉字，是中国文化最基本的载体，它的组词造句记载了古圣先贤的智慧，而汉字本身的造字、演变、发展也最原始的记载了中国文化的发展演变，其中蕴藏着深厚的中国哲学与文化。今天，我们请到了著有被誉为"当代版《说文解字》"、又被誉为"开启国学大门的钥匙"的《读字》一书的作者：谢飞东、聂晖，教大家如何去通过汉字拆分来了解中国文化，解析汉字的奥妙之处。
主持人：谢飞东先生、聂晖女士欢迎你们！
谢飞东：你好。
聂晖：你好。
主持人：《读字》这本书一出版就在全国书店、网站热销，仅2个月即销售一空，好评如潮，听说北京的读者还专程赴重庆访二位作者，当时二位怎么会想要出版《读字》这本书？希望通过这本书向读者传递什么信息？
聂晖：这其实是一个“独乐乐”到“众乐乐”的过程。首先因为我们一直是写书法——接近30年的时间了，因为在写书法的过程当中，我们发现有很多汉字很有趣，同时还有很多汉字很容易写错。
谢飞东：其实就是四个方面，比如第一字要正确的读，就像前段时间有个热播的电视剧，字就读错了，像这种情况都会遇到，这是第一种情况。
第二就是要正确写，包括我们有的书法家在书法创作过程中就容易写错别字，比如说子曰的“曰”字在隶书的创作中它的左上角就没有封口，我们很多人就写成和日月的“日”一个字去了。还有就是我们的书法一般是写繁体字，《陋室铭》最后一句：南阳诸葛庐，西蜀子云亭。孔子云，何陋之有。前一个云是扬雄的字，繁体字有雨字头。后一个云是表示孔子说话。这个云在繁体字中没有雨字头。有的书法家就混同为一，都加雨字头或都不加雨字头，出现书法中的错字。
第三就是字要写得漂亮，王羲之的兰亭序20个“之”字都写得不同，因为避免雷同，因为有变化所以更生动，所以我们在书法创作中，就要人为的把汉字做一些变化。但是变化时会不会把这个字写成了另外一个字呢？如果变形时没有掌握汉字的规律，可能就写成错别字了，所以写漂亮也要注意。
最后一个就是汉字的正确用。包括我们在做诗文创作的时候，包括我们应用写作的时候，对文字的使用——用得准不准确，生不生动。这些都需要我们对文字进行研究。所以我们写这本《读字》，最初就是我们对书法和诗词、文字的一种研究，时间久了就有了这样一本书。
聂晖：然后是到众乐乐。前段时间我有一个发现，就是现在的人，首先女性很多都是烫卷发，染金色的，也很美，着装来说一般开正式会议都有一条要求是着正装，正装就是西服、西裤。还有，日常年轻人穿的裤子是牛仔裤，然后我们鞋子也是皮鞋，也是西方的，一不小心我们从头顶到脚底已经全盘西化，这是一种现象。 我们关注的是背后的本质，关注的是影响它的因素，那就是我们的审美改变了，我们的这种文化基础改变了，我们的价值观也改变了，使得我们整个外形都已经全盘西化，在这样的一种全盘西化的外包装下，我们还有多少中国元素、中国灵魂呢？我觉得这是值得我们中国人思考的。中国这样一个有着几千年文化的大国，到现在为止没有一个统一的民族服装，这是很值得我们深思的，中国这么几千年的文化流传下来，有很多经典的东西，我们有责任把它继续传承下去。
中国的文化是由汉字来承载的，可以说汉字是中国文化的根，是中国文化的灵魂，所以说让我们每一个人更多的更深的了解汉字，可以引导大家生发更多的中国元素、中国灵魂，进而热爱我们的中国文化。
主持人：据说去年聂晖女士应邀到马来西亚举办个人的诗书画展时这本书在马来西亚也引起了轰动，这本书被马来西亚南方大学校长誉为"当代版的《说文解字》"我想问一下，你们从创作到完成一共花了多长时间？
聂晖：前前后后有十年的时间。就像刚才谢飞东先生讲的那样，我们之前并不是说要写一本书。
谢飞东：就是没有一个目的性的，是一个自然而然水到渠成的事情。
主持人：据我了解，《读字》这本书出来后，引起了重庆文艺界的极大关注，前段时间，重庆市文联、市文艺评论家协会、南岸区委宣传部共同举办了"《读字》专家研讨会"，能给我们来介绍一下《读字》这本书，具有什么特点吗？
谢飞东：当时在专家研讨会上就有专家这样说，这本书填补了一个空白，现在大众能够看的书有两类，一类就是《汉语大字典》，《说文解字》这种纯学术的著作。另外一类就是戏说汉字，觉得汉字这么解比较好玩，就牵强附会的加上自己的一些理解，这往往是曲解汉字。我们这本书既注重学术性，又注重了通俗性，所以就在科普读物中填补了一个空白。
我们这个书有三个特点，第一个就是注重学术性，这本书本身就是我们学术研究的一个总结和体会，所以首先我们是注重它的学术性，古今中外研究汉字——，包括国外也有汉学家，我们中国研究汉字、的历代的大师也有很多。现在，尤其从1899年甲骨文出土以后，近100年的时间，我们现在海量的出土文物，包括现在比较高科技的复印、印刷、技术，以及快捷的检索手段都让我们当代的学术研究者的视野超越以前的古人，我们也提出自己的一些学术见解，首先是在学术上要做到言之有据，言之有理。
第二个就是我们注重它的创新性或者叫系统性，我们这本书研究汉字，就把汉字作为一个系统来研究，不是就字解字，而是把常用的汉字进行拆分、归纳，然后总结出240个字根，以这个为纲再来延展开。就让我们学习汉字的时候比较容易。
第三个就是我们注重大众性，大众性就是通俗性，我们为了让大家学得有趣，所以就将汉字与我们的日常生活，与古代的神话传说、与经典的诗词相结合，从读者的反映来看应该说达到了我们一定的预期。
主持人：我想问一下，在中国究竟有多少汉字呢，大众一般需要掌握多少汉字？
谢飞东：中国的汉字的确比较多，从公元100到121年，许慎写了一本《说文解字》，收录的汉字就是9353个，《康熙字典》收录的汉字有47035个，建国之后《汉语大字典》有53768个，现在除了中国在使用汉字，包括日本、包括新加坡、马来西亚等等华语国家他们也有一些汉字，把这些汉字收集起来做了一个电脑字库，是北京的一个公司做的，那个电脑字库收的汉字有91251个，可以说是最多的一个汉字字库了。这么多汉字，我们每一个中国人，估计没有哪个人全部认识，当然也无必要。历代的常用字都在3000-6000左右，所以我们清华大学、包括国家语委做过统计，能够认识500汉字，阅读我们的大众读物，80%汉字都认识，如果掌握1000个汉字92%都没有问题，如果掌握2000个汉字98%都没有问题，3000汉字，99%，3500，99.5%。所以我们小学阶段的教育就是基本上能够认识3000汉字，能够书写2000汉字。所以就一般大众而言，掌握3500个常用汉字就基本没有问题了。
主持人：现在关于汉字是何时起源的问题一直众说纷纭，也有人说汉字起源于古埃及的象形文字，是这样吗？
谢飞东：我们认为不是这样。我是基于这样两个方面来看，一是时间上，埃及的象形文字是5000年前的，中国的文字，现在学术界公认的甲骨文距离现在是3000多年，但是还有更早的，在河南舞阳贾湖出土的文物，距离现在有8000年，这个远远早于埃及的那个时代了。当然这个学术界还没有取得一致的意见。另外一个就是在西安的半坡遗址，那个是距今6000年，因此，说我们的汉字来源于它，这个不太可靠。
另外一点，以前我们考古学认为人类起源于非洲——整个地球人都起源于非洲，但是现在，中国考古学家黄万坡教授在重庆巫山发现了巫山人，他就提出巫山人是和非洲并行的，，是另外一个独立的起源，所以我们中国文化可能就是一个独立的系统。从这个角度来看，我觉得我们的文字应该不是从埃及的象形文字来的。
主持人：请二位介绍一下汉字是如何演变的？
聂晖：首先汉字是由图画演变而来的。
谢飞东：汉字产生之后就有一个发展，比如说最早是象形文字是独体字，随着表义的需要，就增减了，包括根据书写材料的不同，以前写在龟甲或者兽骨上面，后来又刻在金属上面，后来又在竹木上，后来有纸张出现，所以它也在演进。包括我们说的篆隶楷行草等各种书体。
我们概括了一句话叫文字之根在象形，文字之变在两翼，两翼就是鸟的两只翅膀，文字的演变因素，第一个就是实用性，一个是要表义准确，让汉字表义越准确越好。包括我们的元素周期表的那些化学元素绝大多数都是形声字，为了表义准确就会让汉字越来越复杂，越来越精细。同时因为文字复杂了，书写就不方便，实用性就让汉字朝着简化的方向发展。另外还有汉字发展的第二个影响因素艺术性，因为我们古代文字学家都是书法家，他们都是从小写字，对书法都有很高的造诣，所以他们对汉字的繁化和简化都考虑了它的艺术性。
主持人：在《读字》这本书里，文中提到将汉字进行分解后可以发现，汉字的本原是240个字根，那么这个字根是什么呢？
谢飞东：比如我们学英语也要讲字根讲前缀后缀。汉字在学术界有两个概念，一个是字原，还有一个叫字根，字原就是汉字起源，原本。像北京大学高明先生就认为，汉字虽然有这么多，甲骨文汉字就有4000多个，但是汉字的字原就160个左右。字原产生之后，我们就在它的基础上要加减变形，有的时候两个字原加在一起，变形又合成一个新的字出来。比如在大篆里面是两个字根，后来变化成楷书的时候，就变成了另外一个新的字出来了。所以我们就把这些字原以及他们加减变形之后一个独立的表义单位确定为240个字根。
有人说英语很简单，26个字母就可以组成所有的单词了。那如果这样讲，我们汉字也简单，我们以前电脑有五笔输入法，五个笔划就可以组成我们9万多个汉字。但是26个字母也好，五个基本笔画也好，只是机械的符号，不是独立的表义单位。字根则是独立的表义单位。
主持人：也就是说每个字是可以拆分成字根的。那么比如读字这个字应该怎么拆分？
谢飞东：“读”这个字现在是简化字，它的繁体字左边是一个言字旁，表示人在说话；右边是一个声旁，表示这个字的读音，包括我们那个简牍的“牍”和这个《读字》的“读”，右边都是一样的。
主持人：字根涵盖了多少个汉字呢？
谢飞东：我们当时做这个拆分的时候，重点是考虑的3500常用汉字以及500个古汉语的常用字。因为我们今天仍然需要读论语、庄子、道德经等等，所以我们也尽可能包括进去。除了这4000字之外，我们也考虑到了《说文解字》，这是我们国家第一部按照部首来分类的字典，我们把它的540个部首都包含进去；《康熙字典》分为214个部首，我们的字根都要包括它；我们现在用的偏旁部首是201个，再加99个变形的，事实上就是300个偏旁部首，我们在确定这240个字根时，都包括了这些。
主持人：我觉得在这本书中最有意思的地方，就是在文中穿插了一些生动有趣的小故事、优美耐读的经典诗词等等，让人对汉字的起源、发展与演变有一个生动直观的印象。那么请二位给我们举几个典型的例子吧？
谢飞东：那就读一段。
聂晖：这一章是讲“云”这种自然现象，因为我们240个字根是分为天地人等等，根据分类来展开的。
中学时读诗句“曾经沧海难为水，除却巫山不是云”，对后半句没有多少认识。2000年的时候我们一起徒步长江三峡，顶烈日穿行于西陵峡、巫峡、瞿塘峡古栈道，冒风雨攀登上巫山神女峰，俯瞰长江激浪奔流，仰观巫山烟云环绕，毕身难忘。人呵气成云不可见，山吐气成云非虚诞。深感大自然造物之神奇高妙。现在就来谈云，李白说“众鸟高飞尽，孤云独去闲”。但云一般不是孤独的，往往是重重叠叠，变化万千。云字像云彩回卷的形状，上为舒，下为卷。后来云又假借为人云亦云的云，天上的云彩则与雨联系紧密，加雨字头。今两字规范简化为云。古人喜欢云彩，写下大量云的诗文，如松下问童子，言师采药去，只在此山中，云深不知处。行到水穷处，坐看云起时，宠辱不惊，观庭前花开花落；去留无意，看天上云卷云舒。
一方面固然因为天有不测风云，另外一方面我们祖祖辈辈看云识天气，仰观天文就是看日月星云。古人还将云和龙联系，三国名将赵云字子龙就是通过龙来延伸云的内涵。
主持人：一个云字咱们可以有这么多说道，非常有意思。两位在研究字的过程当中有没有遇到一些很有趣的事情给我们分享一下。
聂晖：有的。特别是我们在研究的时候发现汉字有几个主要的构成部分，音、形、意。在研究它的读音的时候，我们觉得，除了有人们平常比较了解的中国汉字有1、2、3、4声音调的变化之外，它的发音极富表现力.
首先是有表情性，比如我们说“笑”这个字的时候——“笑”一说这个字嘴角就自然往上翘，我们说“哭”的时候嘴角就下来了，我们说“喜”的时候嘴角又往上翘，然后我们说“愁”，这个嘴角又下来了，还有比如我们说“甜”，嘴角又上去了，然后说“苦”这个嘴角又下来了，这是一种客观存在，它不是一种偶然。所以我们就觉得汉字它的发音具有一种表情性。
第二，汉字的发音还具有一种表现力，比如我们说“甜”的时候，气流主要冲击我们的舌面这个位置，然后现代科学研究证明，我们的味蕾对甜这种味觉最敏感的部位就是在舌面上，然后我们说“苦”，气流主要就是冲击舌根这个部位，现在医学证明我们对苦味的最敏感的部位就正好是在舌根这个位置，还有我们说酸，“酸” ,气流就是来自于舌下两边，然后我们多发几个酸的时候，我们就感觉好象有点分泌唾液了，它刺激到的就是味蕾当中对酸最敏感的部位。还有就是比如像轻、重，我们在发“轻”这个音的时候，气流是往上的，“重”这个气流是往下沉的，然后我们汉字“轻”这个字本身的含义也是往上的，而“重”它的字义也是表达沉重的。还有“来”这个气流是卷着的，我们说“去”的时候，这个气流也就出去了。
这个“来”字本来就是表“进来”，而“去”本来就是表“出去”之意，和我们发音时的气流方向是完全一致的。还有比如说“驾”，这个气流也是往外去的。然后说“驭”的时候就是收的。这个发音本身就给人这种感觉，而这个字本身要表达的意思也和这种感觉完全吻合。这种表现力就使得我们读起书来抑扬顿挫，声情并茂。
这是读音方面有趣的地方。然后在形状上面也是很有趣的，刚才谢飞东先生讲到我们的中国书法一直发展延绵主要有几种书体，就是篆书、隶书、行书、楷书、草书，我们的汉字发展主要是有两翼，一个就是实用性，一个就是艺术性。在艺术性方面是很突出的，比如篆书我们举一个“人”字。篆书审美取纵势、隶书审美取横势、楷书审美取斜势、行书审美取连势、草书则是八面出锋，进入化境。
（嘉宾现场展示五种不同字体的“人”字）。
主持人：汉字怎样体现中国文化的精髓呢？
谢飞东：从造字来看，就以“大”字来说，现在是表示抽象的大小这个意思，在古代造字的本意是指一个正面站立的人。比如我们现在讲大丈夫就是指一个成年人的头发长长了，然后把头发整理好，别上一个发簪，这就是“夫”字。另外就是美丽的“美”，上面是一个羊字头，下面也是一个大字，古人觉得人的头上装饰上羊角就觉得很美观。所以大字本身是表示一个正面站立的人。我们再看大字头上加一横就是一个“天”字，如果在“大”字的脚下加一横就是“立”字，我觉得从这个“大”字本身来看就是一个顶天立地的人。
所以这个“大”字就能够体现出中国的人本思想。比如说我们讲“盘古开天辟地”的故事，天地浑沌如鸡子，盘古在里面生长，后来天地开辟了，天日高一丈，地日厚一丈，盘古日长一丈。每天长一丈，长了18000年，盘古有近5万里高，当然够高大了。我们认为人是与天地共生的，在更早的书面记录中，比如我们的道德经就讲到天大地大人亦大，所以说人与天地同等大，这种文化思想就对中国人的影响很深。包括孔夫子讲敬鬼神而远之，他觉得人本身就是很伟大的东西，并不比鬼神渺小多少。
西方他们有一种思想，他们在文艺复兴时期，莎士比亚的作品提出，人是宇宙之精华，万物之灵长。他们对人性还是比较压抑的，西方的中世纪是非常漫长的一个过程，我们中国实际上从远古时期就认识到人很伟大。所以从这个可以看出一个人本思想在里面。
主持人：没想到简简单单一个字后面所蕴藏的真的是有人文的、历史的很多内涵在里面。
主持人：近年来，海内外不断有专家学者呼吁：恢复汉字繁体字。也有专家建议少数汉字可适当再简化。对此，二位有何看法？
谢飞东：我们前边讲到汉字的演变受两个因素影响，就是两翼，就是实用性和艺术性，实用性一要表义准确，二要书写简便，这两个方面形成一个对立统一的关系，有时候为了表义准确，就像元素周期表，我们为了表义准确就加了金字旁等等，我们现在的简化字就是为了书写简便，所以说现在我们专家提出，有些字简化得没有道理，比如我们常说的产无生了，爱无心了。现在的汉字也有一个与时俱进的问题，现在不一定就是汉字的终点，所以我们认为应该是辩证来看，不是一刀切这样来做。
聂晖：但是这种简化也好，繁化也好，都应该要符合一个审美的需要。
谢飞东：还要考虑到它表义的功能，如果把表义符号也去掉，这个可能就有点问题，而且从另外一个角度讲，现在信息社会，很多人都不用手写字了，都是电脑里面打印出来，那么这个字即便复杂一点，从书写角度来说并不增加我们的负担，反而从读书的过程来看更形象，更准确。
主持人：在互联网时代的冲击下，中国的汉字书写生存空间越来越小，很多人"提笔忘字"。像现在流行的"微信"，发送信息连拼音都不需要，讲讲话就可以了，面对当下的"汉字危机"，二位有什么建议或想法来改善呢？
聂晖：事实上汉字在全世界来说是全世界唯一一个单独作为艺术来欣赏的文字，其他的文字都是从实用的角度，记录的角度，而中国的书法还有一个单独的意义，就是具有审美性。很多家庭客厅里、书房中都挂着书法作品，他就是作为艺术性来欣赏。从这个角度来讲它会随着人们物质生活不断丰富之后，更加追求精神享受的时候，可能书法会更多的进入到人们的家庭当中。从另外一个角度来讲，汉字作为一项文献保存，档案记录，它肯定还是具有不可替代的作用。
谢飞东：另外一个角度来看，这不仅仅是汉字层面的问题，现在进入信息时代之后，西方的文字同样也面对这个问题，那么我们中国的文字还要好一点，第一就是我们有书法，书法可以让我们去保留汉字的字形、字貌。另外一个就是我们汉字是表义文字，我们这个表义文字具有相对的稳定性，如果我们在教学上让学生去了解汉字背后的故事和文化，了解他的来龙去脉，我相信会让我们去喜欢汉字，而且去敬重我们古圣先贤的智慧。我认为汉字面对这种危机的话是会化危为机的。
主持人：说到传统文化，成长于文化断层期的现代人多数没有什么清晰的概念。有所涉猎的人可能感叹地说：中国传统文化博大精深、源远流长；也有人可能会说：在现今时代，传统文化已经过时了，太保守了。你们有什么看法呢？
聂晖：首先来讲，要说老的话，人是最老的，人从生下来，历史都有几千年了，也没见说我们要多长一个眼睛或者多长一个鼻子，还有我们筷子也用了几千年了，都是用的两根，我们说与时俱进用三根、四根好不好呢？
主持人：肯定不行。
聂晖：就是说事物发展有一定的规律，到了一定的时候它就发展成熟了，我们用就已经很好了。
谢飞东：任何一个文化可能有一些精华的东西，也有一些糟粕的东西。在时代的发展过程中肯定都有一个去粗取精的过程，中国文化我认为它的精髓是具有普世价值的，它永远不会过时。中国文化首先是人与自然的关系，我们中国就强调天人合一，如果讲人定胜天，对大自然过度开发会造成生态破坏，实际上中国自古以来就讲天人合一，我们刚才讲到“大”字的演变（“大”变化为“天、立”），人与自然是共生的。我们看天道，天上是日月星辰，是在运行的，日起日落，月升月降，因此，我们认为：“天行健，君子自强不息”。
谢飞东：然后我们看地，地是不动的，同时能够承载万物，所以我们认为“地势坤，君子以厚德载物”。这是天人合一思想对人的一个指导，这是人与自然的关系。第二就是处理人与人之间的关系，我们强调的是中庸、中和的关系，我们讲和为贵，和而不同，并不一定要强求一致。过去有人讲“中”这个思想不好，中就是讲过犹不及，很多事情过头了，就与“不及”一样，只有到“中”这个阶段更好，它让我们不走极端。第三个就讲人与内心的关系，我们中国人就讲要修身养性，目前来看中国传统文化有三个重要的方面就是儒、释、道，儒家强调忠恕，道教强调感应，佛家强调慈悲，这六个字都是心字底啊，中国文化都要讲修心的，我们认为，像这种中国文化的精髓性的东西，放之四海而皆准，所以它永远不会过时。
主持人：二位近期在创作上有什么计划吗？
聂晖：应该来说人都是学习、生活和工作三个部分来构成的，学习应该是一辈子的事情，学而有所得，也希望能够和大家一起分享。作为我们来讲，我们都是比较喜欢书法、绘画、诗词这些方面的，当我们学有所感、所悟、所得的时候，我们就会拿出来和大家一起分享。
主持人：我们也很期待。
谢飞东：如果从书法这个角度来说，一个是对书法本身的研究，另外一个中国人常常讲功夫在诗外，所以最重要的还是他的综合人文修养。仅仅从书法来看，我对书法分为五个方面，就是笔法、字法、章法、文法、墨法，我觉得文学最美是诗歌，因为我们自己也写诗，所以朋友经常向我们请教一下怎么写诗，于是我们过去就有一些笔记——怎样写诗的。
谢飞东：最重要的一点——写诗必须先读诗，“熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟”。我们觉得唐诗300首太多了，我们现在不去参加科举考试，我觉得我们需要熟背唐诗30首。我们就从古今诗句当中选择了60首，我觉得背好了这些诗就是我们写诗的一个范本。同时要背诵就要去精读，读最有代表性的古诗，读古诗背后的故事和情思，这样我们就可以去领悟古人敏锐的观察，细腻的情感，同时也可以领会古人对自然山水的热爱，对国对家的一种责任、。我觉得这些都是很好的东西，应该说是一种美的教育，美的欣赏。
聂晖：事实上“十八大”也提出了“美丽中国”，我觉得首先来讲不管是对于孩子来说，还是对于大人来说“美育”是最重要的，首先你要能感知美，有发现美的眼睛，世界上并不缺乏美，但是缺乏发现美的眼睛。我们日常生活当中接触的很多人来讲，有些人可能对同样一个事物他看到的就是阴暗面，而有的人就特别善于发现美，发现别人的优点和长处。
聂晖：我觉得“建设美丽中国”特别重要的一点就是美育，首先要让大家知道什么是美，用心去感知美，用心去接受美。诗词，应该来说是中国人一个最美的梦，我们说到环境很优美的时候，往往说真美，如诗如画的，说到文章写得好的时候也是说诗情画意的，诗基本上就是中国审美的最高境界了。所以下一步我们文字之后可能会在诗词方面做多一点的功课。
主持人：很好，我们非常期待两位的新作能够早一点面市。今天真是要重新认识我们日常使用的汉字了，没想到这里面还有这么有趣的奥密，当然，汉字里还有更多的有趣的文化、历史和故事，让我们一起捧起《读字》去品读我们的汉字，品读我们的中国文化，寻找我们的中国灵魂吧，非常感谢网民朋友的关注，感谢谢飞东、聂晖两位老师，谢谢你们！
谢飞东：谢谢。
聂晖：谢谢。
