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作者:汲平2011-06-02 12:45:25 来源:中国雕塑家网
冯远：1952年生于上海，1978年入读浙江美术学院中国画研究生班。中国美术家协会理事，中国画艺术委员会委员。2000年起任文化部艺术司司长。
问：您以前在中国美术学院待过？
答：我从攻读研究生起，在美术学院待了21年。作为一个从事专业的人，我一直希望能够回到本行。当然，目前我的工作也很重要。
问：您给自己的定位是什么？
答：画家、美术理论家，尽管目前还不是。
问：平时您在绘画上用的时间和精力多吗？
答：除了完成好我的工作职责之外，我的业余时间全部用在了自己的本专业方面。
问：但是公务也很繁忙，经常要出差。
答：对，艺术的各个种类，如戏剧、戏曲、音乐、舞蹈、文学、美术曲艺杂技等等，还有学术性的活动，大型的演出、各种艺术节、开幕式，国家每年办的大型庆典活动等等，都需要参与组织管理，当然不可能每样都具体地去做，美术只是其中的一部分，由于既管脚下，即文化部直属艺术专业机构院团，也管天下，因此出差是可想而知的。
问：最近国家出台了一个艺术品经营管理办法，是不是还会陆续有一批政策出台？
答：艺术品市场包括演出娱乐、音像、美术品、拍卖、网络等方面，国家的九大门类的市场，文化部管了六个部分，艺术品市场是其中一个方面。目前推出了一个条例，我觉得对加强艺术品市场管理来说就是一个好事情，起码国家法规建设上出台了一些具体措施，只要我们稽查的力度能够跟上，措施得力，同时总体的行业从业人员的文化素质逐步提高，那么艺术市场应该会逐渐地走向成熟。
问：和艺术相关的法规现在会不会还会出台？
答：有，陆陆续续都在制订。
问：和美术相关的呢？文物有吗？
答：有，与美术相关的主要是艺术品市场管理条例，有关文物的也已在论证中。但是它属于文物系统。现在也将有一些新的政策出台，包括文物拍卖、经营，这些都是原来没有的。这些条例在原有的市场准入基础上迈出了很大一步。
问：大概在前年，国家出台了一个法规，是说艺术作品经过海关的时候，要按照年份来限制，这个和艺术司有没有关系？
答：没关系，那是国家文物局制定的。对那个条例我是有个人看法的，它一方面保护着中国近现代书画家作品的流散，但是也影响了中国文化向世界文化的传播。中国是个地大物博的国家，有很多文物在发掘以后都被堆在仓库里面任其破损，各地的文保单位根本就没有能力把它们整理出来供老百姓参观，而国外的一些国家的博物馆、展览馆条件都很好，但是里面陈列的中国的文物都是二三流，甚至更差的东西，所以我提出一个文物租借法的问题，国家有没有可能把一批二级以下的文物整理一下，成系统地编组为能够反映中华文明历史发展的文物专题展，然后租借给其他国家，租期可以互相协商，收取租费。同时随展派出一批研究员，以专业艺术院校的美术史研究生为主，跟着这个展览去，这样既从事了研究，又宣传了中国文化。谈到书画名家的作品不准出口，从保护意义上来说这无可厚非，但是什么时候中国近现代艺术家的作品能够像凡高的作品一样在世界各大博物馆里面被收藏、展览？
问：这个作品出境受限制的艺术家名单是不是还可以商榷呢？
答：名单是故宫博物院一批书画鉴定家提出来的，我们没有参与。我觉得从政府角度来说，应该有意识地来组织一批近现代名家的作品，把他们推出去，而不是把他们全面封存起来。我觉得欧美一些国家之所以对中华文化了解得有限，很大程度上来说与中国的一些决策造成的一些负面影响有关。我曾经忽发奇想，如果我们拿出两个兵马俑与国外的大博物馆交换，也许可以换回来一个设施非常完整的大型博物馆，这又有什么不好呢？我觉得这是广义的爱国主义。看看我们国家，经济虽然发展了，但是需要花钱的地方太多。
问：而且像兵马俑这样的文物对我们来说 ，多一个少一个问题不是很大。
答：中国地下的文物太多了，今天挖出来了，明天还会有。当然我并不是说好的文物不要保存，一流的、特级的要保管起来，二流的可以租借出去。我在大英博物馆、美国大都会博物馆，包括法国的卢浮宫参观的时候，看到我们敦煌的壁画的时候，心中油然而生自豪与苦涩，中国的壁画在那些地方显示着自己的风采。为什么不能变成一种文化交流的方式，咱们有意识地把它推介出去？
问：现在西方艺术品市场本身就是流通的，艺术作品都可以拍卖。
答：我认为还有一个指导思想和思想观念的问题，相信多少年以后人们会发现艺术品同时具有的商品属性。
问：应该说在中国文化走向世界这个大的课题上面，是需要有这样的胸怀的。
答：对，不光是推我们传统的经典文化和当代的文化，也包括近现代的文化，这是一个文化战略，需要宏观调配和整体运作。
问：是，从古到今的文化都有价值，都有必要推广出去。
答：实际上近现代以来，中国人对西方的研究了解的愿望与热情，远远超过了西方对我们的了解认识。中间的这个落差除了外部原因外，有很大一部分原因是我们自己造成的。实施中华文明走向世界的政策，这是一个整体战略，不是局部的，不是排了两台戏拿出去就算了，也不是说我们在蓬皮杜搞一个中国当代艺术展就算中国艺术走向世界了。建国以来的五十年，中华文明在不受国外影响的情况下，传统有一个安定完整的延续期，那段时间我们基本上是独立自主，自力更生，但是也恰恰在这一阶段，中国文化由传统向现代的转型过程中，一方面受党的文艺方针的指引，另一个方面，这一时期的推陈出新是比较平稳的，而且取得了成绩。改革开放以后，西方的东西进来了，加速了它的整合发展，我觉得这两个阶段都不要偏废，都是很有价值的。
问：建国以后对西方是断绝了，但是前苏联的影响还是存在的，中苏断交以后好一点，基本上是独立自主的。
答：对，那一段时期国内贯彻党的文艺方针，文化发展得比较平稳，单就国画来说，还是有推陈出新的，没有像台湾地区的美术那样在中西文化激烈碰撞的背景中发展，台湾文化已经有了相当明显的西方文化侵入的痕迹。在那里，美术一方面就是很传统，但是现当代的美术却乏善可陈，主要是因为西方的冲击太大。
问：台湾那是属于殖民文化，殖民文化不能成为一种体系。
答：对，是有这个问题存在。
问：您如何看待前苏联的艺术对中国绘画领域的影响？
答：一批五十年代培养起来的画家，他们接受的是徐悲鸿的美术教育思想体系。现实主义在中国历来都有很强大的生命力，前苏联社会主义的文艺方针和艺术价值观对我们当年文化艺术的发展产生了十分重要影响，今天一批中国各个艺术门类的决策人，他们的艺术主张、艺术价值观念和艺术审美取向大都是在五六十年代艺术教育的大环境中形成的。随着第二、第三代人接替到责任岗位上来，对民族文化的自觉意识和经过了改革开放二十年，重新审视西方文化对当代中国文化发展的影响，会有一个比较理性、客观的判断，这对我们下一步的文化发展，应该是非常有利的。
问：从自然的年龄上来看，现在这个时期正好处在新旧交接的时候，您是怎样看目前国内的艺术创作的呢？
答：我们在研究生时期接触的也是写实主义的基础训练，基本上沿袭了前苏联的教学方式，虽然现在对前苏联的教学体系有各种批评意见，但实际上各大美术学院当年都采用的是苏式基本训练方法，今天在艺术创新这方面，只不过是从现实主义又往前走了一步，像表现主义、新现实主义，但却没有走到成熟时期。作为一个学科发展，虽然方法可以变化，但没有从根本上颠覆中国现有的美术教育体系。我们还是坚持“二为”方向“双百”方针。艺术教育与艺术创作有很大的关系，现在国家办的艺术学院创作，还是以反映现实主义题材占绝大多数。
问：就目前创作指导方针而言，党的导向作用的力量还是很大的。
答：对，这从各种大展获奖的作品里面也能看出来，政府的责任就是要扶持主流的东西，有些当代的、流行的、通俗的东西不用太多扶持，就像流行歌曲一样，它会自己生长得很好，政府要扶持的，就是主流的、能够代表民族品格的东西。
问：现在北京正在办一个国际艺术双年展，是由政府出面的吗？
答：由政府出面在世界范围内也是很少有的先例。国外的双年展很多都带有前卫艺术色彩。国内这几年举办的“上海双年展”以及“广州三年展”，基本是以创新为基调。北京国际艺术双年展的基本立足点有所不同，换句话说，就是搭建一个中国的国际交流平台，这个平台有一个基本的价值标准，就是由我们掌握展览的权力—语言权力,是来宣扬中国的艺术，不是跟着西方的价值观念走。当然，这个展览也会接纳一部分现代艺术作品，包括实验艺术。但是在这个平台上要由中国的艺术家来选择来自世界各地的作品，同时推出能够代表中国现当代艺术的作品。不过我们这次在选择作品的时候觉得中国画显得弱，弱在哪里？有些中国画作品看上去都像油画，除了材料不是用的油画材料以外，像西洋画，这样是不行的。应该加大中国自己精神的东西，加大具有中国画内涵的、中国形式的东西。与西画一比较就能感觉到，我们不能跟着他们走，必须要有中国自己的东西，才有可能取得和西方平等对话的身份。我觉得通过政府来加强一下引导是很有必要的。双年展秉承的宗旨就是提出中国当代艺术的主张，这与中国国内的其他双年展不一样，在这个平台上注重推动以中国为出发点的中国当代艺术，而且要强调中国主流的东西。这个主流的东西当然不是一成不变的，也要有吸收西洋经典形式内容的，也要有形式上比较新颖的东西，但是这种新颖的东西必须是关注理想、关注现实生活和人类的生存环境的，而不是简单的观念、形式的炫耀和技术的翻新。
问：这两年国家在文化基础建设上的投入还是不少的。
答：对，发展得比较快，与2000年相比，全国各地大约增长了几十个亿。主要是把历史上的欠账陆陆续续地补上了，比如说从国家博物馆、国家大剧院、国家美术馆，国家数字图书馆等的投入加大，到各行各业的艺术创作资金的增加。不仅仅是首都，全国各地新建了一大批图书馆、文化馆、文化设施。整个来说，国家经济增长很快，文化设施建设投入也很快。由于原来的基数太低，所以虽然增加的比例比较大，但需要解决的问题很多，文化建设需要办的事情很多，一下子又解决不了，所以只能一步一步来了。
问：在资金投入上，其实国外也不全是由政府来投资的。
答：这是我们社会主义中国的一个特色。“三个代表”已经把先进文化作为一个重要任务提了出来，这在中国共产党的历史上是没有的。一个国家发展到一定程度，文化确实是一个民族发展的原动力。经济发展可以以国民生产总值的指标来衡量，但是不能代表一个国家的文化水平和国民整体素质，而恰恰是国民整体科学技术、文化、教育、卫生的素质提高了，才会推动整个社会的发展，这应该是综合国力很重要的一个标志。
问：中国是一个文化大国，但是在世界舞台上，我们的文化没有优势，这也是现实格局。
答：应该承认，我们是处于一个劣势和边缘的状态，现代中国，如果不进入世界的主流或者全球化进程，就很有可能被甩出来。但是应该有信心，只要国家发展了，整体国民素质提升了，就不会被弱化。中国文化具有极大的包容性，历史上任何一个异族入侵中原，结果都被同化，我对这一点持乐观态度。中国人不笨，学什么东西都很快，问题是如何在比较短的时间内提高国民整体素质，为社会主义建设提供精神动力和智力支持。
问：在基本建设这一方面完成了投入以后，现在配套的东西，比如美术馆的馆藏作品问题，配套收购资金落实问题、政策问题都还有待于理顺。
答：我们已经和财政部商定，由于受非典的影响，延缓一年。我们五年2.5个亿的二十世纪美术作品收藏、奖励工程已经立项。
问：但是我感觉这个五千万如果按照目前书画市场一流书画市场的行情来看，恐怕收不到什么好东西吧？
答：你说的不错，我们鼓励艺术家或者后人捐赠作品，然后以国家奖励的形式来实施，而不是到拍卖行、画廊去收购。我相信，那些大师级的艺术家，应该都有在自己身后把作品捐赠给国家最高艺术殿堂的愿望，包括他们的家属。所以我们鼓励他们捐赠，并用这笔钱奖励他们。也可以开辟一个非永久性的专馆，定期更换，举办研讨会，出版画册，以多种形式鼓励他们捐赠。
问：现在有这样一种现象，那就是艺术家情愿自己建馆，包括李可染。上星期我们见到了李可染夫人，她提出希望国家能够拨钱建一个李可染纪念馆。
答：从发展来说，也是一条路。像法国的巴黎，就是有很多大大小小的博物馆，包括国家的、私人的。搭建一个庙并不困难，一次性投资还是能够做到的，但是开设一个馆，要维持下去，那就不是一个简单的问题了。我想，如果李夫人筹集到资金，建立纪念馆，这也是一个办法，但是我相信她还会拿出几件作品捐赠给中国美术馆收藏的。
问：据说是已经立项了，要建立齐白石和李可染的专馆。
答：只要能够筹集到资金，不管是国家赞助的，国家全包的，还是国家和私人联合建立的，都有可能。
问：在西方，这种馆好像都是按照市场价格来收购的。也就是说，很多真正优秀的艺术家是以这笔收入当作主要收入来源的，就是卖给美术馆或者博物馆。
答：将来中国进一步富裕以后也可能会这样，但是现阶段中国惟一一个美术馆，还是以陈列、展览为主，它的藏品量与西方的美术馆、博物馆是不能比的。此外，到现在还没有大幅的西洋绘画在中国收藏，真正的现代美术馆还没有。即使现在中国每年拿出十个亿来做收藏，要想收藏到像卢浮宫和大不列颠博物馆的那么丰富的藏品，可能性也是不大的，因为好东西就那么多，而且都各有所属，价格昂贵，这是一个历史的遗憾。中国什么时候才能拥有自己的西洋美术馆、现代美术馆还是比较遥远的。
问：中国美术馆里应该说还是有一些藏品的。
答：数量不多，大约五、六万件。
问：现在在艺术市场似乎有两股力量，一股就是走出去，有不少老前辈都在出去发展，也有一部分艺术家取得了商业上的成功，比如说丁绍光、陈逸飞等人，还有一部分就是立足国内的，似乎是走出去的并不见得比国内的成功。
答：这个“成功”取决于你怎么看，如果说能卖钱算一种成功，进入欧美的主流艺术圈也是一种成功。中国目前大致是三分天下：前卫艺术得到媒体的广泛关注，而在各种政府举办的展览会里，现实主义美术的主题性创作占主要位置，在中国艺术市场里面，传统的东西比较引领风尚。这些年来中国的经济发展快，消费能力也在增长，一些艺术家都回国发展了。中国的前卫艺术家一般都热衷于先在国外取得成绩，然后再回国发展。这也是一个策略。中国有一批年轻的艺术家追随现代西方艺术观念，而西方也愿意接受这一类创作，不能说这样的创作都是真诚的，有时候可能会有一部分投机的成分在里面，一方面，他们希望在西方的展览上获得成功，但同时他们也希望在国内能够接受。现在有很多这种“出口转内销”的画家，而且他们生活得很优裕，这一方面对形成文艺创作的宽松气氛，对我们的文化建设还是很有帮助的，因为这本身也能感召一批投奔西方文化价值观的年轻艺术家，加入到我们当代中国文化建设中间来。随着国内艺术市场逐渐升温，老百姓的购买能力逐渐提高，以及国内艺术品市场逐步走上正轨，从发展的角度来看，国内市场的发展潜力会比国外好。
问：但是有很多画家，至少是这些年来，在日本、台湾把身价卖上去了。
答：市场购买的原则是如果喜欢就有价值，不喜欢就是没价值，这个是两厢情愿的交易，不应该说卖得好就一定是艺术价值高，卖得不好就没有艺术价值。
问：最近有几次拍卖会中的作品，尤其是书法作品，像《研山铭》、《出师颂》，都是国家指定收购的，这个行为也有许多鉴定专家表示还是有问题的。
答：从国家行为的目的来说，真正好的东西如果中国人不把它买下来而流传到国外去，确实也是挺可惜的。
问：但是按照中国国情，公款消费还是很容易有问题的。
答：国内博物馆在收藏国内国外的一级文物的时候，一般都是向当地财政申请专项资金，这就是公款。因为博物馆自身不经营，不以赢利为办馆目的，不可能有大笔资金用于收藏，所以不能简单地一概而论。
问：它的来路会不会是私人的东西？
答：拍卖市场的东西，各种渠道都有，但是一般认为这是真迹，而事先政府没有了解、掌握，一旦发现，而且这又是一个好东西，政府就有责任收购到博物馆里面去，用于为公众服务，这不能简单地称为公款消费。反过来政府不管，专家也会有意见。对于那些重要的、有代表性的文物，政府有责任采取相应措施收购，让更多的人看到；否则就流传到国外某一个私人收藏家手中了，这不能说是违反市场操作的行为。
问：这两次的拍卖会的总体感觉就是作品价格疯涨，购买者也很狂热。这个您可能也会有同感。从市场的角度来分析，是否也是一种SARS以后的一种报复性消费？
答：艺术品的收藏，动辄要耗资数万、十万、几十万，如果纯粹是为了过一把瘾，搞报复性消费，我想这种可能性比较小。
问：最近见了很多很多收藏家，他们都这样反映，说目前在市场上有一种非理性的疯涨现象。
答：这种现象其实在五六十年代，美国经济在萧条以后突然全面飙升之后的情况很相象。我想，用在艺术品市场中，这种现象是可以理解的。首先我觉得这批价格疯涨的作品的一个很大的特点就是作品的不可再生性，再就是意识到艺术品投资的风险要小于其它项目投资。
问：但是以往的其他拍卖中的作品也有不可再生的特点。
答：对，这之间有一个现象，有些人在拍卖过程中只要一旦认准是名家真迹，就会毫不犹豫地举牌。他认为这个东西是有增值空间的，而且这种空间会随着时间的增长而增长。所有有了名家作品的收藏家都想托住这个行市，不想让它掉下来，要涨大家都涨，就像买了股票一样，这是一个大家受益的投资，所以抬价是大家都关注的问题。这就是市场操作。
问：要是当代在世的艺术家是不断地在生产的，有的画家的供应量以流水线为比喻也不过分，那么这就让人不能理解了，托能托多长时间呢？
答：我个人看法是市场上确实有几位画家的画价居高不下，但是作品拿到美术界又常常得不到与画价相称的评价。这就是个问题了，但他的作品还是供不应求，企业家都排成队等着购买他的作品。他已经让一部分企业家占据了一部分库存量，这些企业家是无法接受他的作品价格下跌的，因为中国人的一种投机心理就是买涨不买跌的，如果有一天一位艺术家的作品价格全线崩盘，那么损失只能是收藏家的。年轻画家也有个别的是这种现象，但实际上我觉得年轻画家的作品价格是涨涨跌跌的，就是说时间是证明作品价值的一个很重要的因素。
问：现在一些画家作品的价格与古代作品相比形成一种很微妙的反差。
答：我觉得这也不是坏事情。日本人在七八十年代收购了很多美国的企业，那时侯日本人富得不得了，日本现代绘画作品在西方也卖得很好，这也是日本的一些企业家硬往上托起来的。我希望中国当代名家的作品也能够逐步与世界级大师的差距缩短。
问：也有一种现象就是价钱高的艺术水准和成就未必高，这是它的非理性的所在。
答：市场价格与学术价值常常不能划等号。过去是，现在也是，将来还会是，我相信这个只有将来的艺术史来判断了。
问：从长久看，我相信如果艺术水准不高的话，那么早晚也会崩盘的。
答：同意你的说法。
问：如果我们现在严格地按照法律来追究的话，这里面还是有很多漏洞的，甚至可以说是一种商业欺诈。
答：任何一个画家要是想靠别人来炒作，这只会在某一个阶段起作用。没有一个大艺术家是完全靠别人炒作起来的。
问：现在艺术院校的扩招问题好像非常严重，您是怎么看的呢？
答：在我的一篇文章里面也提到了这个问题。我觉得这不是一个办法，因为社会不需要那么多艺术家，大量扩招就要降低门槛，就是注水，这是要误人子弟的。博士、硕士逐年扩大，但是实际能力如何呢？社会快速发展带来的问题，市场可以这样，但是办教育也可以这样吗？我们终究要自食苦果，这是不负责任的做法。
问：教育现在也商业化了，因为生源就意味着收入。
答：市场运作、追求效益是与目的直接关联的，但是办教育不能以经济效益为目的，更不能以此影响到教育的根本。
问：以中国画为例，您当时毕业的时候有多少人？
答：我当时读研究生的时候，正是“文革”后高校恢复招收第一届研究生，方增先先生就招了我们两个人。
问：但是现在，以研究生班为单位，一下子就招了二三十个班。
答：研修班是招收有创作实践经验的学员，通过学习提高多方面素养。如果是研究生，有学历，就要严格选择了。研究生教学需要研究课题，课题研究要有成果。现在有些研究生教学连基本的规范要求都达不到，甚至有的把带研究生当作一种学术待遇。
问：对，这也是批量生产的恶果。教育应该说不应该追求规模化，它和艺术本身很相似。
答：教育在一定意义上可以当作一个产业来运作，但不能“化”，尤其高层次的教育，绝对不能按照产业的方式来运作，这是我历来所反对的，我只能说造成这个局面的是我们的教育部门有一批外行在决策，这是很糟糕的。高层次精英教育是代表一个国家的教育尖端水准，如果这个也可以任意按“需”扩大，而不在出成果和出人才方面严格把关，那么还有什么学术形象和水准可言呢？
问：对，那就贬值了，是非常短视的。
答：如果为了普及教育的提高和扩大，适当地降低标准，让更多的孩子有机会进入大学学习，无可厚非，也确实需要，但是精英教育是一定要把住关的。
问：我觉得这种扩招对中国艺术将来的发展不是一件好事情。
答：我在最近的几次全国美展评选作品中看到的许多问题，都与近年来美术教育有关系。
问：包括我们的理论研究。眼下理论研究给我的总的感觉，就是在某一领域内理论和学术性的旗帜不多了。
答：在这个多样化的文化解构、重组、创新时代，传统的权威正在重新被审视。由于现在价值评判标准多样化，认识艺术和分析艺术的角度多样化，以及人们的审美需求的多样化，这使得艺术很难用一元、二元标准来衡量，这是一个现状，也是由传统向现代发展的一个必然趋势。但是经过一个流派纷呈、泥沙俱下、良莠难分的阶段之后，最终会自然而然地大浪淘沙，出现一批既能代表中国文化，又具有世界水平的精英人物。但是可能不是现在或是明天，需要一个阶段。
问：在现在的美术批评上，我的感觉就是都在“美术表扬”，批评家都变成表扬家了。
答：在现当代文艺批评中要真正起到一个批评作用，在很大程度上是跟一个批评家的眼光、素养、见地和学术性相关联的，尤其是实验性的前卫艺术批评，常常依凭着从事理论工作的人的艺术素养和研究能力，如果他对艺术实践没有整体的认识和把握，那么如何谈得上有自己的见地？加上一些复杂的社会原因，或者不愿意得罪人，这在一定程度上造成了缺少真知灼见和严肃批评的理论的出现。
问：有很多都带有广告味道。
答：现在比较时髦是媒体批评，但却比较肤浅。真正的理论家都觉得当代美术界虽气象万千，但群龙见首不见尾，宁可去钻研有定论的东西，而不愿意评论当下美术界的一些问题，这就是“重史轻论”的一种普遍现象。因为当下是一个不断变化的不定因素，很难估计，尤其是一些青年艺术家和新出现的艺术现象，理论家很难也不愿意下断言。倒是有一些媒体人热衷于做事，但却难以深入下去。
问：西方的一些美术机构包括院校和博物馆、美术馆的研究人员的收入还是很高很稳定的。中国现阶段很难达到这一点，而中国目前理论界的现状又是这样的，这里面有没有内在联系？
答：我不能说没有联系，说他们共谋是没有道理的，因为我没有去查证他们。
问：这里面是不是出卖了一些原则性的东西？
答：我想假如艺术评论和艺术家的关系到了这种程度，那么一定丧失了很多东西，这也是做为一个正直的艺术评论家感到内心隐痛的东西。
问：现在在艺术流派方面，活跃、繁荣的文艺总是以流派、大师的风起云涌为标志，眼下国内的流派能够得到政府认可的似乎乏善可陈。
答：政府下一步要做的将是改变以往的评奖方式，把一般性的作品评奖交艺术家、专家去做，见仁见智，大家可以争论，政府要做的是建立荣誉制度，比如可以授予王朝闻“共和国艺术家”的称号、巴金可以授予“人民作家”的称号等等。
问：这实际上是一种对五十年代传统的回归。
答：这不是回归，实际上在欧美国家，他们和中国为了繁荣文化艺术而做的评奖活动有所不同，西方发达国家有很多政府的奖项，而一般性的奖项让社会去评，政府会根据某人整体的贡献和价值来授予荣誉。然而现阶段中国完全取消评奖的可能性不大，将来会逐步转向社会，办成像文联、各协会开展的各种各样的评奖活动。
问：这就是一个激励机制或者叫价值评估体系。在职称方面，艺术界的职称评选也很成问题。
答：也有很多改革，有些就不是终身职称。也在考虑逐步淡化，直至取消。
问：画家还分级别吧？
答：因为有画院体制在那里，我们最近把上海画院作为一个改革试点，基本是一种体制内的改革，是从改革分配机制入手的内部管理方式改革，还没有解决体制上的问题。目前的做法仍然是只要达到一定的作品入选和作品获奖的数量，就可以参与考评晋升，这和评职称是一样的。
问：工艺美术这边有大师的称号，但是在主流美术中没有。
答：曾经也想过在主流美术中评出一批大师级美术家来，但是大师的标准实在很难界定。工艺美术之所以可以评出大师，因为只要他是能工巧匠就可以，但是在美术界不同，很难作为一个量化来评。建国以来没有给齐白石、黄宾虹等人评大师称号，但是他们已经被公认为大师。目前社会流行很多所谓的“大师”，其实大多名不副实。
问：应该说画院制度还是存在一些弊端的。
答：是的，但这是中国独有的现象。
问：那么为什么我们要实行这种制度呢？
答：当时考虑建立画院，政府是有明确要求和想法的。国家这么大，设立并办好一些研究绘画的机构，还是有必要的。但又确实不需要那么多画院。
问：眼下在书画市场，可以说是格外繁荣，有人统计每年产值有十几亿资金，应该说这个数目是有的，因为现在北京的房子有很多是被画家买的，尤其是别墅。还有很多画家是自己造房子的。
答：如果规范管理，按章办事，应该说这是好事情。
问：大概前十年是演艺界的繁荣时期，看样子现在这一轮是轮到画家了？
答：我没有做过详细的统计，画家中还是存在两极分化的，就像演艺界一样。
问：现在的代理制度都没有规范起来。
答：我觉得随着整个社会法制意识的加强，这种情况会逐步改善。因为现在喜欢字画的人太多了，又赶上改革开放，字画的热销变成了一种很值得研究的现象，艺术家们希望我们的国家富强，也是发自内心的。经济的发展对艺术家来说是一件好事情。
问：我个人感觉书画家在税务问题上似乎都不是那么规范，但是一直都没有像演艺界那样的问题出现。
答：这二者确实有区别。演艺界的一些活动都是在公众间活动，而书画交易又不要发票，市面上价格很高的作品，如果在家里进行交易的话，会有优惠，所以很多交易都是私下进行，没有收据，而没有收据是无法纳税的。演艺界人士的演出活动，因为关注他们的人太多，所以很容易在报章上被披露出来，何况他们的出场费大多明码标价。
问：这中间可能会有一个文化地位的问题，也就是说人们可能更尊重画家一些，心理上可能也更平和一些。
答：可能，但情况也各不相同。
问：但是长久看来，如果从法制建设的角度出发，是不是走向代理制之后税务问题就不可回避了？
答：如果有画廊代理，那就一定有正规纳税的凭证。只要有经纪人，他的手续就应当是健全合法的。如果画家个人操作从创作到完成销售的整个过程，自己买来发票去办纳税的画家大约还没有吧？
问：这也是一种职业道德问题。如果画家有了自己的代理的话，那么就不能自己销售作品了，那样就会侵犯了代理人的合法权益。
答：应该这样。按照国外一些成熟的艺术品管理办法，画家一旦签约，就不能有自己销售的行为。
问：很多人都是由夫人当经纪人。
答：对，其实作为一个画家，应该专心画好画，目前国内的情况五花八门，这是一个过程，主要是法制意识、纳税意识和市场管理措施跟不上。
问：这样会不会导致有些画家过分地把钱看得太重？
答：这种现象已经使我们的一批原先看来很有潜力的画家的画风日下，而且作品中的“商品味”也在急剧增长。我个人也是一个画家，我并不反对作品在市场上流通，因为在西方，一个艺术家的价值是在市场价格中体现出来的，这个道理很简单。在中国情况不全是这样，有些在全国大展上获得很多奖项的画家作品不一定能卖得好，但是卖得好的作品又时常达不到全国一流的水准，这是常有的事情；但是这是一个过渡期现象。在市场经济社会里，人们最终还是通过经济价值来衡量艺术品的价值，一个有作为和有思想的艺术家应该在占领市场以后，反过来引领市场，提升市场的品位，这才是真正有想法的艺术家。如果做得好的话，就是大型展览中的力作与在画廊里面向市场的作品，两者应该是合一的。现在由于整个市场价值取向与纯粹的学术眼光还有不小的差别，这就使得一批商品化的作品仍然大行其道。我认为真正的艺术家在展览会里的艺术作品也一定是画廊里的上乘作品。
问：艺术界里，“走穴”实际上也是个问题。
答：应该说这几年比前两年好一些。一谈到笔会，很多人都反感了。笔会本来是一件很有品位的事情，后来变相成了一种“商业”行为，这是我们自己造成的结果，所以才会有那么多批评的声音，客观上还是舆论起了一种监督作用。
问：从传统的角度来讲，“兰亭雅集”也是一种笔会的形式。
答：这本身是一件很好的事情，但是如果把这种雅集聚会当作一个赚钱的手段，就使得笔会变了味道了。其实，这种现象不独从现在开始，从明清“扬州八怪”就已经开始了。
问：那时候的笔会恐怕给的钱并不多吧，可能主要是吃饭。
答：问题是现在的画家很明白，他们的劳动远远超过这一顿饭，所以承办单位觉得光吃一顿饭是不够的，所以还要支付他们一定数额的润笔费。
问：现在书画界作伪也是一个很严重的问题，能谈一下您的看法吗？
答：就目前来看，这种现象确实很猖獗。
问：现在的造假技术也是越来越高了。
答：因为这中间有丰厚的利润。我认为出于赢利的目的作假画是不道德的，但是就一件艺术作品本身来说，仿制的优秀作品，比名家应酬之作的艺术价值要高。评价一件作品，是要看作者的名声大还是作品的艺术价值高，这是可以争论的。
问：您以前在一篇文章里讲过，就是中国的美术事业要出现真正的繁荣，就还需要成长起一批大师或者大家来，这些大师或者大家可能还需要全方位的知识体系。您认为现阶段国内美术界人士在知识上欠缺的是什么？
答：应该这样说，中国的画家中不乏有一批聪明、有才能的画家，有不少人如果不断地刻苦努力，修身养性，读书治学，他们是具有成为大师的条件的。但是因为各种原因，使得相当多的一批人中途夭折了，这是非常可惜的。我为什么要这样说呢，因为一个时代的艺术要有发展创新的成果，需要一批有真知灼见的艺术家，他们要对艺术现状和发展有清醒的认识，而且都能够把绘画当作一个学问去做，不把卖画名利当作自己的人生目标。这需要一批而不是一两个这样的人，这样会形成一种价值标准，一种学术风气，进而影响整个社会的艺术风气，甚至影响下一代人和社会的评判价值。这就是我为什么主张要有一批人出现的原因。
问：您也应该算是这一批人中的一员吧？
答：只能说我在努力这样去做。■
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